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主持人：大家好！歡迎您和我一同走進《文化名人訪》，我是陳亮。這些年，我國藝術品市場呈現出迅速發展的態勢，各類藝術品投資理財、藝術公募或者私募基金、藝術信托等新型金融產品的集中出現，帶動了社會資本甚至普通民眾參與藝術品投資的熱潮。有一個數據，說到2011年我國藝術品市場交易總額1959億元，位居世界第一。從整體來看，中國藝術品市場呈現出向上的態勢。但市場迅猛發展的表象下，藝術品市場存在發展不均衡、交易誠信缺失、管理政策法規相對滯后的現象。今天我們就來對話文化部文化市場司副司長，聊一聊藝術品市場及相關的監管問題。歡迎庹司長作客演播室。 [06-08 09:45] 庹祖海：主持人好，觀眾好。 [06-08 09:46] 主持人：剛才簡單的回顧了一下藝術品市場的發展，我們知道對于很多網友而言，他可能會對整個藝術品市場難以有一個全面的了解和印象，可否請您先談一談我國藝術品市場的現狀。 [06-08 09:46] 庹祖海：好的。中國藝術品的市場發展是一個非常特殊的藝術種類，去年的整個藝術品市場交易總額1959億元，但是在十多年前我們根本難以想象會出現這樣一種狀況。所以，你剛才講到規模已經是世界上居第一位了，但是它的發展是最近這十多年，特別是最近五年來才取得快速的擴張，這是它的一個特點。當然還有其他一些基礎本身并不牢固，我們的監管政策和法規也還很缺失，所以規模很大，發展速度很快，問題也很多。 [06-08 09:47] 主持人：在我們市場的快速發展中有哪些比較突出的問題？ [06-08 09:48] 庹祖海：盡管我們的市場規模很大，但是在發展過程中的問題也很突出，主要有這么幾個方面。一個還是市場的交易主體結構不平衡，發育也欠缺。所謂的結構不平衡是指一級市場、二級市場這樣的結構，我們國家現在拍賣市場非常火爆，在近幾年的交易額中拍賣一枝獨秀，但是從國際上來看，作為畫廊這樣一種一級市場應當是基礎性的和支撐性的東西，而這樣一個畫廊業態在我們國家相反發展比較滯后。所以，從市場結構來講是不夠平衡的。再一個市場的對象就是我們的消費者、投資者、購買者，甚至愛好者人數非常之多。據中國收藏協會的估計有幾千萬人參與到這個行業中來，人數是很多的，可是對這個市場本身的了解，特別是專業的素養顯然還有較多的欠缺。更主要的還是交易規則的缺失，也就是說，主體相互之間作為一種市場交易系統，按照市場經濟規則都應該依法來進行，而我們對藝術品這個市場交易活動的各項規則的建立現在是非常的滯后。 [06-08 09:48] 主持人：我們面對這些問題，據了解，文化部也在擬定一個關于藝術品市場管理的方案，有這個方案嗎？ [06-08 09:50] 庹祖海：實際上藝術品市場的監管是我們文化市場監管中的一個薄弱環節，起步很早，在十幾年前我們就已經開始要做藝術品市場管理的條例，但是到現在，特別是2006年再一次加大力度來做這項工作，我們還沒有能夠上報到國務院法制部門。為什么？一個是剛才講到市場本身發育程度、規范程度還很低，它的一些問題盡管暴露出來了，但是解決這些問題的思路、措施還發育的不夠充分。這給立法部門、管理部門采取法律措施帶來了難度。從監管的層面來講，有些問題到底是管還是不管，特別是一些類似于評估的代理人制度還存在爭議，如果這樣一些核心的問題不能夠取得共識，法規上的建設也就會遇到很大的困難。 [06-08 09:51] 主持人：下一步文化部在藝術品市場管理方面有哪些主要的工作思路？ [06-08 09:52] 庹祖海：我們對藝術品市場的管理還是兩個的考慮。一個方面要加強培育和建設。剛才我們講到市場本身還不夠成熟，主體結構還不夠合理，經營管理的機制沒有健全。所以，市場要培育，要建設，使它發展起來。盡管我們現在有了這樣一個規模，但是是不是就已經到頭了，是不是沒有更大的發展空間了，顯然還不是。藝術品市場的發展它有自身的規律，它跟我們的收入水平直接的相關。其他文化消費，比如說看一場演出，花了200塊錢，這場演出看完之后你的錢已經不在了，但是藝術品市場你花一萬塊錢買了一幅畫放在家里，不僅可以欣賞，還可以作為傳家寶，還可以轉讓，還可以交易，在交易的時候有可能還增值。所以藝術品市場的消費投資和收藏這種行為在某種程度上是合一的，隨著今后收入水平的提高，社會對藝術品的熱情還會巨大的增長。所以空間還非常之巨大，這個市場當然應該加大力氣來培育。這是一個方面。 [06-08 09:53] 庹祖海：第二個方面就是要監管，監管靠什么？要靠法律法規，所以我們在法律法規上要作為工作的重點。到底怎么樣來做法律法規，我們目前有這樣一些考慮。主要的目標還是你剛才講的我們在做一個管理條例，這是一個長遠目標，但是要實現它，要突破一些困難，包括像鑒定這樣的問題，我們現在正在委托相關的專業的法律人士、藝術品管理的專業人士來做專題的研究，為我們的立法立規提供相關的支撐和服務。是不是條例做不出來我們就在這兒等著，也不是，我們還要做部門規章，專項的規范性的文件。也就是說，一個小問題一個小問題的去做出相關的規定，然后在市場中經過一段時間的運行我們可以總結經驗，使今后搞藝術品條例的時候有更加好的實踐的基礎。 [06-08 09:55] 主持人：在這個過程當中，之前我們也通過一些資料了解到藝術品市場管理條例的方方面面，有一些具體的比如說市場準入制度、從業資格的管理等等，條例細分的方面有哪些重點的您覺得可以跟我們聊一聊，是觀眾和網友比較關注的。 [06-08 09:56] 庹祖海：條例應該是全面的規范，包括經營的主體、經營的產品、經營的規則等等。從主體上來講，有拍賣業、畫廊畫店、藝術品的公司等等。雖然我們有《拍賣法》，但是它是對所有拍賣行為的監管，而對于獨特性比較高的，藝術品本身顯然還需要有專業性的在藝術品市場條例里對這種交易活動做一些相關的規定。至于畫廊畫店作為藝術品交易市場的基礎部分，我們還應當有一些明確的規定。現在畫廊業本身，甚至在工商登記這個環節還沒有明確下來，也影響了它的市場定位和經營活動，包括相關的稅收政策。由于在工商登記里沒有畫廊這樣一個行業，所以都是公司登記的名稱和業態五花八門，這與我們現實發展每年幾百億的畫廊畫店交易額的狀況顯然是不相適應的。我們如果明確了它的市場定位以后，相應的在稅收政策上也就可以得到一些更優惠的政策。比如說畫廊的經營活動還要按照一般的交易交增值稅，但很難有交易活動的發票做抵扣，顯然這種稅收政策也需要調整。我們的條例把各類市場主體的條件予以規范。 [06-08 09:57] 庹祖海：第二是產品的準入，各類了藝術品到底你管哪些。有人問一般的工藝品你管還是不管，這塊是屬于管理之外的，一般的工藝品我們不納入到藝術品市場監管中。藝術品市場監管的藝術品的概念，首先是藝術家原創的產品，其次是一部分具有較高的藝術審美價值的高端的工藝美術品，它不是工業化批量生產的，是屬于有個性化生產的，這一類才納入我們的監管。產品上的監管對象是這樣的。內容上哪些藝術品是可以鼓勵的，哪些是不可以進行交易的，這方面會明確下來。 [06-08 09:59] 庹祖海：第三重點是公平、公開、公正交易規則的建立。目前，大家比較關注的是作為一個消費者、投資者我的權益可不可以得到保護，《消費者權益保護法》在藝術品消費領域管用還是不管用。前一段時間我們在做藝術品法制宣傳周的時候還專門請律師來解答這些問題，有的說拍賣上得了一個東西，可是有問題是假的，可不可以退貨或者兩倍返還，有關的專業人士說按照專項法高于普通法的道理，拍賣里沒有對這種問題產品做規定，不適合于《消法》，當然有的可能還存在一些爭議。說我從畫店里買了一件作品，發現有問題了或者是假冒的，是不是可以按照《消法》來維權，對這一點我們非常明確的回答，是的，應該的。所以要建立這樣一些規則，既要按照《著作權法》來保護產品的擁有者，也要保護消費者，還要保護交易者。比如前一段有一個拍賣公司拍賣某一件名人的書稿，他的后人說這個書稿怎么會流落到市場上去，抄家的時候是我們家的，對產品的權屬問題提出質疑，怎么辦？就應該按照相關的法規對確權問題提出明確的意見。所以一個交易規則對各個方面都要予以規范，重點是交易規則。當然還有一些環節，比如說鑒定的環節，進出口管理的環節，各類展覽會、博覽會怎么開辦，這樣一些活動方式也都會在藝術品條例里涉及到。 [06-08 10:00] 主持人：庹司長剛才就我們國家藝術品市場的現狀給我們做了一個回顧，并且也為相關的條例做了簡單的梳理。接下來給觀眾帶來一組新聞數據，今年春拍有一個亮點，由海內外孤本、宋版《錦繡萬華谷》全八十卷領銜的179種、1292冊“過云樓”藏歷代古籍善本于4日晚21：30正式舉槌，以1.8億元起拍，以1.88億元落槌，加上傭金，最終以2.162億元成交。創當時中國古籍拍賣最高價。李可染《萬山紅遍》成交額也近3億元，這些數字聽起來多少有些刺激普通人的神經，您是怎么看拍賣市場價格“沒有最高，只有更高”的現象？ [06-08 10:02] 庹祖海：藝術品的價格從總的趨勢看一直在走高，有關的專家指出這是一種跟其他的市場不同的現象。我認為藝術品的價格在總體上還是反映了人們對藝術品本身價值的認可。藝術品作為一種文化產品，它的核心價值是什么？肯定是文化價值，包括藝術欣賞的、歷史研究的，甚至科學研究的等等。但是這些價格能不能夠被市場認可，被市場接受，那需要我們的購買者、欣賞者做出自己的判斷，最終以價格的形式顯現出來。所以總的來看，價格給藝術品的價值一個標定，還是反映了它的價值本身。 [06-08 10:03] 主持人：您的意思是說價值和價格還是相互關聯的。 [06-08 10:04] 庹祖海：總的是關聯的，盡管我們不能肯定的說價格高的東西價值一定就高，但是價值高的東西價格肯定會高。 [06-08 10:05] 主持人：我們還是遵循市場規律。現在可以說藝術品投資成為了一種時尚，很多老百姓、網友特別關注如何投資藝術品市場，在這里請您給大家支支招。 [06-08 10:05] 庹祖海：我們為什么對藝術品市場進行監管，監管哪些，過去藝術品的收藏是達官貴人的事，是少數人的一種雅好，現在不是了，當然有一批人確實是作為自己的小愛好，幾百塊錢，到潘家園市場淘一種自己心愛的物件，這是一種愛好。我們剛才講到市場規模可不是這類小小的交易，而是大宗的交易，有的甚至達到了幾億元。這樣一種交易活動必須把它置于法律法規的監管之下。市場經濟活動發展到如此程度，體現在藝術品交易活動中法律法規加以監管是非常之必要的。 [06-08 10:06] 主持人：當前在藝術品投資當中，剛才您給我們支招了，尤其是法律法規的建設非常的重要。我們也特別關心如何防止被騙，市場有哪些欺騙行為和騙局。比如前段時間出了一個“金縷玉衣”事件。 [06-08 10:07] 庹祖海：這件事情被眾人所知，社會公眾非常的不滿，甚至對藝術品市場失去信心。這種誠信的問題，鑒定真偽以及估價的問題，應該有一個法規制度。前一段舉行的藝術品市場的宣傳里，我們提到三個口號，首先確定藝術品的核心價值是文化，藝術品市場經營的準則是誠信，藝術品鑒藏者的行為智慧應當是理性的。投資者應該有一種理性的心態。 [06-08 10:08] 主持人：投資者如何防止有沖動的心態？ [06-08 10:08] 庹祖海：抱著投機的心態進入這個市場的人相當的多，尤其是當他缺乏必要的知識，或者說眼力有時候會出現比較大的問題，搞得人財兩空的情況都會存在。我們為什么強調藝術品的核心價值是文化，你進入這個市場目的是什么，當然我們可以去投機，也可能去投資。前面我們講到藝術品的雙重價值，文化價值和財富的價值同時都存在。在這種情況下，有文化的消費，甚至還有將來增值的機遇刺激到更多的人投入到這個市場，總的來說這是好的事情，我們把錢花在有意義的事情上，藝術品市場的擴大需要這種投資的心態。但是這種心態建立在對藝術品市場本身的發展的認識基礎之上，我們炒股也還要對整個大勢，對你要買的股票本身有所了解，藝術品比股票市場還要復雜得多。所以要去做了解，投資者本身要有一種理性的心態。 [06-08 10:10] 庹祖海：再有要防范的風險是法律規范的健全。怎么追求一種合理的投資，我自己不懂，但是我有錢，我去找誰。前面我們講到藝術品的經紀人制度，經紀人就是干這個的。 [06-08 10:11] 主持人：應該盡到專業把關和盡職調查的職責。 [06-08 10:12] 庹祖海：對，這個投資要靠專業人士。投資理財有基金公司，你找到某個基金公司你就放心的給他，藝術品方面也正在生長一批這樣的投資理財公司，藝術經紀人。他們作為專業人士提供專業的服務，收取相應的傭金。對投資者本身來說也提供了可靠性。自身的提高，依靠專業人士，最后還要依靠規范的市場中介行為。比如說鑒定的問題，前面提到虛假鑒定，法律法規沒有對市場中的鑒定行為做出任何規定。也就是說，鑒定機構的設立，鑒定人員的資格沒有規定，鑒定行為程序本身也沒有規定，最后鑒定結果管什么用也沒有規定。我說它是個“三無”產品，顯然這對市場的健康發育和發展還是有很大影響的。所以，今后鑒定這塊的中介服務法律法規上要規定它的門檻，對于鑒定的程序也要有相關的規定，以公開公正的程序，以事實、以證據來說話，不能說我個人的看法是這樣，不能用證據支撐你的結論這是不可以的。鑒定的結論應當承擔相應的民事責任。 [06-08 10:12] 主持人：之前的案例非常簡單，因為他不承擔責任。剛才庹司長從藝術品市場關于理性投資和市場的準入制度、專業把關等方方面面給我們做了介紹。我們也了解到在武漢做的藝術品宣傳當中也特別提到要防止藝術品的過度投機和證券化，接下來有一則新聞請您一起看一下。6月5號南方某機構首次公開發售第一個藝術品保真保值交易服務，并且開始向投資者發售，承諾為投資者提供擔保、回購服務，對此您怎么看？ [06-08 10:14] 庹祖海：我們注意到這則報道，還沒有做具體深入的了解，這種藝術品的經營機構公開的承諾對消費者負責任，對自己產品的質量，包括真偽和他的服務來承擔責任，這是值得嘉許的。我希望他們的這種實驗成功將來能夠在整個藝術品的交易市場中得到推廣。 [06-08 10:15] 主持人：在今天最后還有幾個網友的問題。第一個問題您已經大概談了一下，國家現在對藝術品有明確的稅收制度嗎？ [06-08 10:16] 庹祖海：藝術品市場的稅收是不統一的，前一段時間海關對藝術品偷漏稅的案件進行查處，引起行業和社會較大的關注。我認為依法納稅、依法管理是必須的，有些人為查處的事件感覺到還不可接受，有法律就要依法辦。另外進口的關稅需不需要調整，海關在今年對于進口關稅在原來12%的基礎上做了下調，下調到6%，這對激活藝術品的交易活動，使珍貴的藝術品能夠回流，使中國的收藏者能夠收藏世界上優秀的藝術品會有好處。我們會進一步和財政稅收等部門進行溝通，包括對進出口的稅收以及畫廊畫店的稅收，其他藝術品交易的稅收，從促進文化大發展大繁榮的角度，從發育藝術品市場和規范藝術品市場的角度，甚至說從建設和諧社會，提高公民的幸福指數的角度來看待這個問題，使稅收能夠為我們的經濟文化服好務。 [06-08 10:17] 主持人：第二個問題，網友對藝術品收藏可以說是又愛又恨，愛的是藝術品文化價值和投資價值，恨的是現在藝術品市場的一些魚龍混雜的現象。網友想問普通老百姓想進行藝術品收藏投資需要注意哪些？ [06-08 10:18] 庹祖海：我記憶馬未都在他的一本書里講到收藏的問題，對一部分高端人士有所不同，普通大眾千萬不要抱著去里面博取某種額外的機遇，投機的心態。 [06-08 10:18] 主持人：不要想著撿漏。 [06-08 10:23] 庹祖海：現在市場上很少有這種機會了。藝術品市場值得公眾去投資，我前面講到藝術品市場長遠的發展是增值的趨勢，但是普通消費者投哪些，我的建議是“兩個優先”。第一是當代藝術品優先，現在拍賣市場上一個是近現代書畫和古代的經典的陶瓷等等，還有油畫，中低端的應該選擇包括在畫廊這樣一些機構購買當代藝術家的創作。第二個優先是非名家，但有潛力。你有一種眼光去發現你喜歡的，首先是自己喜歡，其次你能夠看到他的作品的價值，可能有升值的空間，但當前的價位又比較低。 [06-08 10:24] 主持人：剛才您提到自己增加文化的修養，選擇一些有潛力的藍籌股，這些創作者，是不是還包括方向的選擇。比如普通老百姓可以收藏一些暫時不為人關注，但未來有可能成為熱門的領域，這是不是也是一個方向？ [06-08 10:26] 庹祖海：一個是自己個人的興趣愛好，二是你的錢袋的支撐能力。 [06-08 10:26] 主持人：我們還是根據實際情況來確定個人的投資方向和方法。最后一個問題，網友比較關注文化部的相關工作，提到在市場的監管當中最大的阻礙是什么？ [06-08 10:27] 庹祖海：這就是剛才我們一直講的法律法規的制定問題，這是我們工作的重點，也是工作的難點。前不久舉行藝術品法制宣傳周，今后每年都要做，目的是什么？第一，告訴大家藝術品市場發展很快，問題很多，前景很好，發展有法規，但是目前還沒有級別特別高的法規，只有部門規章和規范性文件。第二，我們呼吁這個行業和全社會，包括我們的投資者共同關注未來的法規應該怎么制定。因為這涉及到很多人的切身的利益和關切，需要形成一種共識，這種共識應該在交流中、溝通中、互動中形成。中國經濟網今天舉辦這樣的訪談，我自身又是這個行業的新進者，也是一個學習者，通過訪談的形式讓管理的現狀為大家所知，也希望大家對管理方面存在的問題能夠提出自己的意見和建議，來共同推動藝術品市場的健康發展。 [06-08 10:28] 主持人：謝謝庹司長。在今天節目的最后，也請庹司長用一小段話來寄語藝術品市場的發展。 [06-08 10:30] 庹祖海：藝術品市場美好的前景不僅需要藝術家的偉大創造，需要藝術品經營者的誠信推廣，也需要藝術鑒賞者、投資者的真心熱愛。讓我們在法制的軌道上推進中國藝術品市場的健康發展。 [06-08 10:30] 主持人：謝謝庹司長，今天在節目的最后我們再一次感謝庹司長給我們帶來當前藝術品市場監管上的諸多大家所關心的問題解讀。在最后請大家繼續關注中國經濟網文化產業頻道，這里是中國經濟網《文化名人訪》，我是主持人陳亮，下期再會。 [06-08 10:31] |