- 國外專家談"一帶一路"及文化發展
- 近年來，隨著“一帶一路”的不斷發酵，絲綢之路沿線國家的文化貿易交流也變成越來越緊密。7月16日，來自印度尼西亞的游記作家、翻譯家... 詳細>>
本期嘉賓
翁鴻鳴 游記作家、翻譯家、攝影師
吉姆 歐盟亞洲研究所項目合作主管
訪談時間：2015年7月21日16時
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
主持人：各位好，歡迎走進本期的《文化名人訪》，我是主持人煦菲。近年來，隨著“一帶一路”的提出，“一帶一路”與沿線國家的文化交流也是越來越緊密，那么一帶一路究竟會給沿線國家帶來怎么樣的影響，沿線國家的這些青年學者們又是如何看待他們眼中的“一帶一路”呢？今天我們的演播室就非常的有幸邀請到了兩位來自異國的朋友，首先為大家介紹一下，第一位是青年漢學家翁鴻鳴先生，翁先生，你好。
翁鴻鳴：大家好。
主持人：第二位是青年漢學家，來自荷蘭的吉姆，你好吉姆。
吉姆：大家好。
主持人：我們知道近兩年隨著中國提出了“一帶一路”的策略，可以說在對于沿線國家的經濟、文化、交流以及人與人之間的溝通也是越來越緊密了。那么在二位的眼中是如何來理解一帶一路的呢？翁先生。
翁鴻鳴：“一帶一路”是中國剛剛提出的一個發展的策略，他是值古代的絲綢之路經濟區，還有過去的海上絲綢之路要成為二十一世紀的海上絲綢之路，這個一帶是在哈薩克斯坦提出的。
主持人：對。
翁鴻鳴：然后二十一世紀海上絲綢之路是在印度尼西亞提出的，我正好是來自印度尼西亞，而且我之前是在中亞五國，包括阿富汗那邊也有所研究。所以我是怎么看的，我覺得“一帶一路”是對于這個地區包括中亞也好，東南亞也好，南亞也好，是一種合作的平臺，經濟合作的平臺。第二也是跟中國交流的一個平臺，不單單是在經濟方面可以提高合作和交流，更重要是人與人的關系。
我覺得很多這塊地區的國家都是發展中國家，也是盼望著學習中國在二十一世紀的迅速經濟發展的那些經驗。
主持人：所以也就是說古有絲綢之路，現代有“一帶一路”，這不僅是一種歷史，也賦予他的一種新的時代感。同時我們可以在這其中去感受與沿線的國家的文化經濟，包括像您提到的人與人之間有一種互信共融的這種感覺。
翁鴻鳴：是的。
主持人：吉姆你怎么來理解一帶一路呢？
吉姆：我覺得“一帶一路”是一個規模很大一個項目，我很好奇這個中國政府的項目。 我覺得，不過幾個國家他們還不太清楚那個“一帶一路”會怎么影響他們的國家，他們的經濟，他們常常說“一帶一路”就是跟投資，跟經濟，跟貿易有關的，但是我覺得文化部分是特別重要的。因為這會把非洲人、歐盟人、中國人、亞洲人、中亞人互相了解他們的歷史，他們的想法，他們對一帶一路的要求。所以我覺得如果中國政府要把一帶一路變到一個成功的項目，我們那個文化部分是特別重要的。
主持人：的確。
吉姆：除了這個以外，我覺得也是一個公共外交的部分，未來中國政府要告訴別的國家，我們是一個有富人的一個國家，我們要幫助你們發展經濟，我覺得這也是一個很重要的一部分。
主持人：的確像您說的。其實一帶一路從表面來理解，是一個投資經濟的發展過程，但是其實更多的時候我們應該注意到“一帶一路”當中的文化先行，就像您剛才提到的，可能應該更多的是從那種文化的包容、共通包括互信的角度，可能會使后續的一些經濟發展更順暢一些。我知道二位這一次是來到中國是有一個研修的計劃，那么二位也是這次研修計劃的一個優秀的學者，那么二位這次的感受怎么樣？翁先生。
翁鴻鳴：我覺得這個是一個很好的學習平臺，我們是這個活動是叫做青年漢學家研修班的活動，中國文化部從各個國家選擇了對中國比較有研究的那些學者，選了30幾個人，來自32個國家。
在中國去研究各個領域，所以我們可以認識各種各樣的歷史家啊、文學家啊，然后教授各種各樣的領域的人們，大家去交流對中國的理解和互相對中國的學習。
主持人：就是通過大家彼此之間的更多的交流，包括在一起的研討上課。
翁鴻鳴：對，更重要也是跟中國的學者一起交流，我覺得因為我們要學中國，現在可以說中國是在世界影響很大。
主持人：對。
翁鴻鳴：你要了解世界，必須要了解中國，要了解世界的歷史也必須要學習中國的歷史，要學習世界的經濟也必須要學中國的經濟，所以現在我們的世界基本上已經是跟中國是離不開了。
主持人：吉姆你的感受怎么樣？
吉姆：我同意他的想法，我覺得對我來說是一個豐富的經驗。我非常感謝社科院和文化，中國文化部給我們機會跟各個國家的漢學家聊天，我在歐盟常常跟荷蘭人，跟德國人，跟法國人，法國的漢學家，跟他們交流，但是我現在可以跟一個秘魯來的，從非洲來的，澳大利亞來的，從印尼來的，跟他們聊天。歷史學家，學者，就是對一帶一路有關的話題，跟他們交流，是對現在中國內的情況和國際關系是特別有意思。給我一個很深刻的印象。
主持人：也就是說您原來是從其他的一些漢學家，包括外國媒體的眼中去了解中國，包括中國提出的一帶一路，而這一次其實更近距離的，更多的是從中國本土的這樣一種角度，從中國學者包括從更深的，第一線的這個資料，我們更多的去了解“一帶一路”的提出。我了解二位這次的選題都是跟絲綢之路相關的，那么兩位好像選的是一個導師是吧。
翁鴻鳴：嗯。
主持人：那兩位的選題都是什么？包括二位在這個選題當中會不會有什么交流？翁先生。
翁鴻鳴：我本人是一個游記作家，我之前是在中亞了解學習，我在阿富汗待過三年，在中亞五國也是做了一些研究，然后對這些古代的絲綢之路也有所研究，然后我現在也是打算寫一本書關于印度尼西亞。
然后印度尼西亞本身是一個世界最大的島國，也是這個總統上臺了以后，打算把印尼做成一個海洋強國，如果這是我們的說法是海洋之州，因為我們在印度洋和太平洋之間的。
主持人：對。
翁鴻鳴：所以這個印尼的海洋強國政策也是好像跟中國的“一帶一路”是有點對等的，有相同的地方。
主持人：有點異曲同工的這種感覺。
翁鴻鳴：對對。所以我覺得這一次我來這里也是想了解，因為中國的一帶一路的政策，我們在印度尼西亞，中國也好，理解到底是什么，可能還是有點差異，到底中國的地位是什么，我們周邊的國家的地位是什么。
所以我來這里是想探討，想知道到底我們是什么樣的一個平臺，然后這個“一帶一路”跟印度尼西亞的海洋強國到底是可以怎么合作下去的。
主持人：您剛才也提到，您原來做過幾年的記者包括在一帶一路的沿線的國家也做過包括工作，邊工作邊旅游，我注意到您其實還是翻譯家、攝影家、青年作家等等很多的這個職位在身上。那么其實您原本就可以選擇包括如何去中國文學的這個進修等等的，這次選了絲綢之路這樣的選題，您覺得您要怎么樣開展這個選題呢？
翁鴻鳴：對，其實我正好也是翻譯了一些中國的作品，包括余華老師的，可是因為正好我也是不單純的文學家，我是非小說類的作家。
主持人：經歷很豐富了。
翁鴻鳴：因為我是從一個記者的角度去看，我在中亞的生活是，可以說是很長時間在中亞那邊，尤其是阿富汗和中亞五國，可以看到這塊地區是，過去的絲綢之路是非常密切相關的一個文化。比如說中亞五國他們都有一個茶文化，阿富汗人每天早上都必須要喝茶，中午喝茶，晚上喝茶，感覺他們都不喝水，完全是一種茶文化。而這個茶也是從中國的絲綢之路從中國擺進了中亞的生活。
而且我們了解，全世界的茶這個詞都是來自于中文。
主持人：對。
翁鴻鳴：在阿富汗他們就說茶，這是原有世界的一個中國文化。然后你如果在中亞也可以看到很多中國的飲食，對當地的都有很大的影響，比如說他們吃的都是包子，他們叫做饅頭，這是來自于中文的饅頭，然后在蒙古也好，把他叫做包子，他們也是吃炒面什么的，其實很多中國文化，過去幾百年，幾千年都已經是非常深刻的在中亞那些民族，變成了他們的文化的一部分。
可是你可以看到，中亞因為他的基礎設施是非常落后，比如說阿富汗有打仗很長時間，然后塔吉克斯坦也是有內戰，吉爾吉斯有經濟問題什么的。我是去過一個地方離中國才五公里，從中國邊防才五公里的地方，是好像是世界最遙遠的一個地方，因為他是阿富汗的一部分，雖然從中國很近，你是不能從中國通過去，你必須要從阿富汗過去的話，他是阿富汗的一部分，可是那里非常偏僻，你要經過山、懸崖，那個路可能就30厘米寬，你要起碼五天，在懸崖非常危險的一條路。
主持人：對對。
翁鴻鳴：然后當地人在那邊，也是相當于跟幾百年前的生活方式一樣。
主持人：就有點與世隔絕的感覺。
翁鴻鳴：對，連貨幣都沒有，他們還是用物物兌換的。
主持人：很原始。
翁鴻鳴：對，因為他們都是游牧民族，他們的貨幣就是羊，買什么都用羊，包括他要娶老婆都要準備一百只羊。所以這種生活條件很艱苦，而這個地方恰恰離中國才五公里，所以我那時候采訪了他們，問問他們最大的夢想是什么？他們就是想，什么時候我們這里有一條路。
主持人：可以通向外面，買外面的東西。
翁鴻鳴：對。我們那邊的生活我想可能就是那么復雜，他們的夢想就是很簡單，就是一條路。所以你說我們才注意到，可能我們把這個路，因為已經是我們的生活一部分，我們沒有把路看得那么重要。可是在沒有路的地方的人生活，路是那么高的一種夢想。
他們就是天天就盼望著什么時候我們有路，我們可以去外面世界，我們可以去商店，可以去市場，那么簡單的夢，可是到現在一百年、兩百年都沒有實現的一個夢。
主持人：真的，那么吉姆先生我注意到您的這個選題很有意思，叫新絲綢之路經濟帶評價中國政府如何滲入新絲綢之路的這個農村經濟，您怎么來理解農村經濟這個詞？
吉姆：在歐盟我們當然對“一帶一路”很好奇，怎么會影響歐盟的國家。
主持人：對。
吉姆：但是我覺得是特別重要，我們也想了解，在中國內有什么情況。因為“一帶一路”從西亞開始、遼寧、烏魯木齊，一定會給那個城區，好多發展他們經濟的機會，但是我覺得是特別重要。
發展中國農村他們的機會，比方說教育，給他們機會發展經濟，這是我想研究的話題。
主持人：那你覺得您研究這塊只與幾個比如說學者的思想、碰撞，還是說會深入到農村去實地的體驗一下呢？會不會有這樣的一些考慮？
吉姆：我想的是我希望去這個地方去甘肅、去新疆。但是我下個星期回家，所以我現在就會跟幾個學者，跟他們談一談，這個話題自己研究，在圖書館這樣。但是我覺得是對中國政府是特別重要抓住“一帶一路”的機會，發展西方的在中國西部的農村。
主持人：可以通過這樣的一次機會去帶動農村這樣的一種發展。那因為您剛才提到說絲綢之路一帶一路最重要的其實是文化之間的一個融通。
吉姆：對。
主持人：翁先生，我知道其實中印兩國從歷史到現在，兩國之間的關系一直是非常的好，非常的密切的，那么包括中印兩國不管是古代的絲綢之路到現在的一帶一路，都是非常的一直是緊密的聯系的。那么您覺得中印在文化交流方面，您覺得現在的發展狀況是一個怎么樣的？
翁鴻鳴：印度尼西亞和中國的交流其實已經是非常有很悠久的歷史，對。然后我們在文化上也是已經是做了特別多的中國文化，已經是很多印尼人都已經沒有意識到，就是包括在我們的服裝，可以看到一些中國的這些圖案的影響。
主持人：對。
翁鴻鳴：之前鄭和下西洋的時候已經是帶來了大量的中國的藝術家，包括科學家在印度尼西亞也好，或者南洋的一些島國也好，就是學了很多中國的特技在那個時候。
我們當然不是說受到了很多中國人的影響，包括我們的宗教，印度尼西亞現在是全球最大的穆斯林人口的國家，中國也是那時候是非常有影響，本身是一個穆斯林，然后那時候鄭和也是通過他們的這個船，也是帶來了很多穆斯林的商人，他們也是跟印尼也有交流，所以那時候印尼的穆斯林也是受到了很多中國的伊斯蘭教的影響。然后在那個在飲食那就不用說了，很多印尼的那種食品，飲食習慣都是跟中國有關。我覺得他的精神是最重要。 因此可以說鄭和是做了一個和平的外交。
主持人：對。
翁鴻鳴：他不用打仗來顯示出我們的中國有多偉大。
主持人：沒有用艦船去敲開這個國家的門。
翁鴻鳴：對對，而是通過文化交流的一個方式，展示出中國的在這個世界的地位。而這個我覺得，這種精神是在印尼我們也是有一種叫鄭和崇拜，這個鄭和崇拜你可以看到很多印尼的那些城市，港口城市有叫做鄭和廟，這個鄭和廟不光光是儒教的或者佛教的廟，所以各種宗教的人都是尊敬他，不單單是尊敬宗教的神，而是尊重鄭和這種和平的跨分界線的一個人，他們的這個和平的精神。
主持人：您覺得組織當地的青年學者對于中印，包括一帶一路對于當地的影響，這類的活動會產生什么樣的效果？
翁鴻鳴：OK，我覺得本身“一帶一路”的概念還是新的，你如果去印度尼西亞也好或者東南亞，你要說海上絲綢之路真是沒有這個概念，我們要說絲綢之路大家就知道，就是那些中亞的那些，海上絲綢之路反而很多人不知道，可是你要說這種海上貿易啊，以前都是我們這些國家都是從這個海上貿易的這個發展出來的這些王國，然后變成了這個東南亞的這些國家，所以如果用這個詞，這個概念可能人還是陌生，可是對這方面的歷史我們并不陌生。
主持人：對。
翁鴻鳴：所以東南亞人你可以，東南亞國家也可以跟中亞比如說一起合作，因為中亞也是需要大量的投資，而這個一帶一路可以當做大家合作的一個平臺，文化交流的一個平臺，而不單是中國跟一帶國家和中國跟一路國家，而是大家都是共同的合作和交流平臺。
主持人：其實并不一定是這些國家單獨對的是中國，其實大家都是一個共同向前發展的這樣的一個共同的平臺。
翁鴻鳴：對，我認為應該是往這方面去做。因為為什么我們現在在二十一世紀，二十一世紀已經是跟過去的幾百年，幾千年不一樣，那時候交通不方便，那你只能跟周邊的國家去聯絡，現在你如果去中亞，很多投資不單單是來自中國，很多馬來西亞、泰國的在中亞那些國家去投資，其實蒙古也是一樣。
而很多人反而如果我們現在看印度尼西亞，按理說是東南亞最大的經濟體。
主持人：對。
翁鴻鳴：可是你最終要，人們很多都不知道印度尼西亞在哪里，因為我們很少人去了解中亞那邊有那么多機會，中亞那邊有那么多的投資的環境，很多人很多印尼的商人反而是沒有想到那塊。我覺得所以有這種合作平臺，大家都，因為大家都變成了現在是世界公民了，我們都可以穿越很多分界線了，所以其實這個平臺就是加強這方面的合作關系。
主持人：就像您說的這個從古代的絲綢之路伴隨著駱駝和風鈴的聲走來。
翁鴻鳴：對。
主持人：現在可能更多的這種交通的四通八達，包括我們網絡的這樣的一種繁榮的發展，其實大家的這種交流方式會變得很多。
翁鴻鳴：對。
主持人：那這個時候更多的這種文化，這種交流和包容的這種就體現出來了。
翁鴻鳴：對，可是我覺得還是有一個危險，比如說剛才你提到的旅行，旅游業來推動農村的。吉姆先生也說了，我相信不是所有地方比較適合大量批量旅行。
主持人：的確。
翁鴻鳴：對，因為這個比如說這個農村的這個環境。
主持人：原生態的一種保護。
翁鴻鳴：對。他的文化是比較脆弱的一個狀態。
主持人：是。
翁鴻鳴：你不能完全靠旅游業來推動他的經濟。
主持人：對。
翁鴻鳴：旅游業是可以推動經濟，可是他這個地方必須要有他自己的經濟基礎。他不能完全靠旅游業。因為我們看到很多東南亞的國家，現在，尤其是東南亞是需要大量的外幣。所以就盲目的靠旅游業，然后對文化的影響是很大的。環境的那種，環境破壞程度也很大。
現在印度尼西亞，尤其是要推廣這個農村的，還有邊境的旅游業，我覺得政府不要單考慮我們的經濟收益，而且也要考慮到這個我們是怎么保護這個，把旅游業當成一個可持續的發展，而不單單是快，叫做那個，很快的那個經濟來源，我覺得這樣的很不可執行。
主持人：也就是說像您說的我們不要追求那種短期的經濟效益。
翁鴻鳴：對。
主持人：如果當地有這樣的一種旅游豐富的資源，我們可以把它當作一個就是當地經濟的發展的一種活力，但是當地一定要找到屬于自己符合自己的這樣的一種經濟的發展的一個動力。
翁鴻鳴：對。
主持人：吉姆我注意到，你是歐盟亞洲研究所的項目合作的主管，絲綢之路是您研究的一個重點嗎？在歐盟的研究所。
吉姆：對，我們在布魯塞爾，我在那個亞洲歐盟研究所那邊工作。
對我們來說，“一帶一路”是一個很新的項目，雖然我們還不太清楚是什么，是那個規模。但是我們現在跟那個社科院我們做一個研究，是研究那個“一帶一路”會怎么影響，特別是中盟和東盟，因為在那個地方，他們還需要比較多那個基礎設施的投資。所以我們現在在研究，亞投行怎么幫助那個國家發展他們的。
主持人：基礎設施。
吉姆：對。還有我們每個月有一個會議，跟歐盟人和研究家。
和從中國來的，我們互相交流，對一帶一路怎么會影響歐盟和中亞，有可能非洲，我們還不太清楚，如果非洲是包括那個一帶一路。還有我們在那個研究所，我們也對歐盟和韓國的關系，歐盟和日本，東亞都是對我們來說非常重要的。但是現在中國和一帶一路是在歐盟一個很大的。
主持人：很重要的一部分。
吉姆：對對。
主持人：那二位是怎么來看旅游在一帶一路當中的戰略的？
翁鴻鳴：旅游就是一個非常好的人與人的關系，因為現在很多國家之間的摩擦就是大家互相不了解，而旅游就是一種穿越分界線的一個人與人的關系，所以比如說某個國家的人去了某個國家，他才知道其實沒有黑白的東西，也沒有對錯這個問題。當然他也可以尊敬對方的文化，尊敬對方的思考方式，而這個會帶來什么，是每個國家都互相理解。
主持人：對。
翁鴻鳴：所以在某方面你可以搞旅游業，也是可以搞減少對某個國家。
主持人：誤會、誤解。
翁鴻鳴：對，誤會，誤解，也是提高兩個國家的友誼，然后旅游業當然也是推動經濟是不用說了，不過剛才我也點到了，旅游業也要注意很多。
主持人：在個別的地區。
翁鴻鳴：對，個別的地區，不是所有地方比較適合開旅游業。第一是一個文化的影響，因為用來文化不一定適合當地文化。
主持人：對。
翁鴻鳴：世界的很多那種比如說西方文化或者中國文化也不一定比較適合傳統部落，他們去換他們的衣服，改變他們的生活方式，那個是非常要注意。因為不是所有地方我們都可以開展旅游業。
主持人：所以其實旅游可以從這種普通民眾的這樣的一種角度增強互信，一帶一路可以說是從整個的戰略高度，但是旅游更多的是在文化的角度能夠更加的彼此這種互信和包容，您怎么來看呢？
吉姆：我同意他的想法，我覺得到底旅游是一個正好的機會，跟人們交流，我們兩個都在中國，我們常常旅游。但是老百姓大部分的人他們住在他們自己的國家，他們不常常去。
主持人：外面的世界。
吉姆：跟外面的國家，所以我覺得如果一帶一路會給他們機會，比較容易去另外的那個國家，他們會明白他們的思想，他們的歷史，他們為什么有這種服務。
主持人：文化的一種交流，那么其中我們就知道文化旅游，可能讓這些人走出去，多多的去看外面的世界可能是更好的一種文化的交流。您覺得文化旅游會不會是農村發展的其中一個重要的一部分呢？
吉姆：對，我覺得對農村文化旅游是一個對他們的經濟很重要的一部分，但是我覺得也是很重要。
主持人：我注意到您提到說一帶一路對自身的這種深刻的內涵。在這其中您覺得一帶一路的發展對于他沿線的這些城市可能會帶來哪些新的一些機遇？
吉姆：我覺得是這樣。但是我們農村也要保護他們的生態。如果是提高他們的旅游文化是有點危險，我們要保護環境，保護他們的生活，尊重他們的生活。我覺得為農村如果集中兩年三年他們改變非常大，非常快是有點危險。
主持人：可能是更多循序漸進的向他們推進。
吉姆：對。
主持人：包括可能也要保留農村原有的一種原貌和特色，不能說是一股腦兒的都發展都是一個樣子的。這個是因地制宜是更重要的。
吉姆：對。
翁鴻鳴：對，可是我覺得還是有一個危險，比如說剛才你提到的旅行，旅游業來推動農村的。吉姆先生也說了，我相信不是所有地方比較適合大量批量旅行。
主持人：的確。
翁鴻鳴：對，因為這個比如說這個農村的這個環境。
主持人：原生態的一種保護。
翁鴻鳴：對。他的文化是比較脆弱的一個狀態。
主持人：是。
翁鴻鳴：你不能完全靠旅游業來推動他的經濟。
主持人：對。
翁鴻鳴：旅游業是可以推動經濟，可是他這個地方必須要有他自己的經濟基礎。他不能完全靠旅游業。因為我們看到很多東南亞的國家，現在尤其是東南亞是需要大量的外幣。所以就盲目的靠旅游業，然后對文化的影響是很大的，環境破壞程度也很大。
現在印度尼西亞，尤其是要推廣農村還有邊境的旅游業，我覺得政府不要單考慮我們的經濟收益，也要考慮到我們是怎么保護旅游業，把他當成一個可持續的發展，而不單單是快，我覺得這樣的很不可執行。
主持人：也就是說像您說的我們不要追求那種短期的經濟效益。
翁鴻鳴：對。
主持人：如果當地有這樣的一種旅游豐富的資源，我們可以把它當作就是當地的這種經濟的發展的一種活力，但是當地一定要找到屬于自己符合自己的這樣的一種經濟的發展的一個動力。
翁鴻鳴：對。
主持人：那再次感謝今天二位能夠作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精彩內容我們也期待與您分享，我們下期節目再見。