主持人：大家好，現在進入第三個話題，我們非常榮幸地請來了以下幾位嘉賓：全國人大代表、山東銀香偉業集團公司董事長王銀香，中國人民大學法學院院長韓大元，全國人大代表、江南大學副校長金征宇，中國方便食品協會秘書長、河南中鶴現代農業產業集團有限公司副總裁侯興福。歡迎大家。我們第三個話題主題是食品安全熱點問題如何看，中國經濟網做了大量的調研，第一件事情問得比較多的是如何合理有效規范和利用好“職業打假人”，我們先請法學家韓大元談談。
韓大元：順序調整一下，先利用，然后是規范，大家看到《食品安全法》規定里面，實際上是跟過去的職業打假比有新的規定的，首先所謂的“職業打假人”發揮有利的作用，法律規定，每個公民都有舉報的權利，而且政府規定了對不符合食品安全標準的食品，企業明知不安全的情況下消費者可以舉報，政府會給獎勵。以前低門檻不規范的所謂的打假行為實際也損害了企業利益，也損害了消費者的利益，同時大家看到這一次的《食品安全法》很重要的原則是社會共治，強調發揮社會各個主體的作用，148條里面也明確了每個消費者買了食品以后，如果不符合食品安全標準可以索賠，而且是原來價格的3倍，甚至10倍以上，這是《食品安全法》148條修改的時候爭議最大的，目的就是保護消費者利益，讓廠家生產者要承擔起責任。
主持人：會不會也保護了某些鉆空子的打假人？
韓大元：法律是規范引導的作用，消費者利益也是《食品安全法》最高的利益，所以第一條先規定制定消費者《食品安全法》就是保證生命的健康安全，根據目前中國食品安全情況，特別是有一些企業廠家不履行社會責任，消費者利益受到侵害的情況，我們需要有這樣一種規范，發揮社會監督舉報的作用。任何法律規定，如果你超越了法律規定的范圍，你的行為是不受法律保護的。
第二，“職業打假人”有時候買食品的目的不是自己來消費，而是需要挑毛病。
主持人：他是明知有毛病，如果是我買，真掙不著這份錢。
韓大元：他買了以后自己不消費，只挑毛病，挑出了毛病也是符合法律規定的，但是如果以這個為職業行使權利的過程當中違背了相關法律程序，比如說現在廣州、深圳、上海等大城市里邊有專門的這樣一個職業打假的群體、產業，而且2014年某一個法院受理的一些案件當中，這樣的投訴案件已經占到了同一時期案件的80%，有時候也浪費了司法資源。
另外，采取了這種法律的手段不符合規范的時候，本來是法律應該保護的利益，會變成了法律不保護的利益，反而損害了消費者的利益。所以，我想在新的《食品安全法》規定下，我們既要肯定這樣的一種發揮社會多元主體作用的積極方面，把過去的法律上不明確，既不合法又不違法的行為納入到規范體系里面，這是一個積極的方面。但是行使這樣的舉報權，《食品安全法》規定的相關權利的時候，我們每一個消費者，都有義務嚴格按照法律規定的程序，這樣才能達到《食品安全法》的保護目的。
主持人：謝謝韓院長，從法律的角度來詮釋，兩位企業家，王代表您怎么看？
王銀香：我覺得打假人也是應該有的，在法律這一塊不精通，打假有可能打得不對，我覺得對執法犯法、鉆法律的空子、打擦邊球就是給職業打假人提供了一個打假的活干了，但是我覺得最好的一個法還是作為一個企業，特別是食品生產企業的老板得有這種主體責任，擔當意識，你別鉆法律的空子，也別想打擦邊球，就是老老實實認認真真去做。
主持人：不給打假人空子。
韓大元：你的食品經得起考驗，不怕。
王銀香：我一直有一個觀念，食品安全不是檢測出來的，也不是監督出來的，應該是生產出來的，生產是第一責任人，生產這一塊第一這個食品的責任人要有良心，要是好人，有良心是好人他就不可能做壞事，即使做了壞事絕對不是有意識去做壞事，是失誤做的壞事，如果這樣方方面面都能容忍，都能包容。如果是你知道他不對你再做，法律就不能饒恕。
食品是人加良心，人有良心才能做食品，如果人沒良心就不能做食品。
主持人：這些沒良心正在做食品的人要么變得趕緊有良心，要么趕緊離開這個行業。
王銀香：說一百句，整個社會要從道德，責任，良心要求自己，老老實實，實實在在去做事，國秀老總說了，如果你做錯事了要敢于擔當，不要怕別人說，說了以后你要去改正，你不改正到最后干脆就掃地出門，或者傾家蕩產，或者法律制裁，這樣是絕對不能饒恕的，這一點應該從法律上嚴格去執行。
主持人：王代表的目標，韓院長比較喜歡，徹底消滅打假人，因為沒有假貨了也就沒有打假人了，侯總您怎么看？
侯興福：職業打假人我認為有兩個方面，一是從某種意義上講職業打假人促進了食品企業安全生產的意識，強調了企業的責任感，社會感和意識感，沒有職業打假人可能我們的食品工藝進步還要晚一點，這是從積極意義上講，我認為職業打假人特別是在特定時期特定環境，對我們的食品安全和對我們食品的進步是有積極作用的。但是，我想再說另外一個問題，就是食品打假人過度維權問題，還得站在社會良知的角度和社會的環境，怎么把握一個度，真正在推動食品工業，食品安全正常健康持續發展的同時，做好維權，過度維權我覺得是一個敏感的詞語。
主持人：為了去掙錢了，這就屬于過度維權了。
侯興福：特別不要把打假當成一個謀略工具，發財之道，這樣就失去了打假的意義和推動食品安全的意義。
主持人：金代表，您是食品科技界的人，不是法律界的，您怎么看這個事情？
金征宇：法學家非常嚴謹，說得滴水不漏。我們兩個企業家對這個行業非常了解，設身處地，我做一個比喻，不一定對，是我個人的看法。我覺得職業打假人就是一只啄木鳥，他就去木頭上面，在樹上把那只蟲子叼出來。我們有一個規定是什么呢？假一罰十或是什么的，你叼一只蟲子過來我給你十只蟲子吃。
主持人：我當年就想吃十只蟲子。
金征宇：這是有激勵作用的，如果真的把樹上的蟲子叼來了，你給他十只蟲子吃沒問題。但是有的時候他是從其他地方叼過來的，不是從樹上叼過來的，這個時候你不但不給他吃，還打他兩下，說他違規了。我覺得這樣就可以了。
主持人：謝謝，我冒昧問一下王代表，您這回的議案有沒有跟食品安全有關？
王銀香：我是來自基層的農民代表，是企業，不算企業家，因為做得太小，但是我這個企業做了20多年，快30年了，一直在做農業循環經濟，就是從土地到餐桌的產業鏈。土壤改良，自然的生態種植，畜牧養殖，農副產品加工，廢舊物綜合利用，做的是循環經濟。對三農這一塊特別有研究，增加農民收入，拉長農業產業鏈，提高農業的附加值，環保，土地不上化肥少上化肥。環保，實際上做的就是食品安全，整個過程就是為了食品安全。
我今年又提出了包括對我們食品乳制品管理條例的修改。現在還是2008年出臺的行政法規，已經都老掉牙了。
主持人：三聚氰胺剛結束。
王銀香：現在食品乳制品這一塊我又提出了一點建議，原來乳制品每毫升里面50萬細菌是合格產品，三聚氰胺之后放到200萬，我覺得現在應該再回來。
主持人：王代表是不是也做乳品？
王銀香：有乳品加工，以土地為源頭，以畜牧養殖為切入點，幾萬頭奶牛，全是大規模大型的牧場。
主持人：建議乳品的標準盡快修訂。
王銀香：盡快修訂完善。乳品細菌原來放得太寬，要嚴謹一點，體細胞原來國家沒有標準，要加進去。企業老板要有道德責任和良心，所以現在還是有點忽悠消費者。不是不讓奶粉還原，真正的鮮奶，乳制品就是鮮奶和常溫奶，包括酸奶就不應該還原，奶粉干什么？做冷飲、調脂乳，乳飲可以做復原乳，但是必須在明確的位置，顯著的位置明確標注，我今年提了建議。你要給消費者明碼標明，明確告知。
主持人：我是拿奶粉沖的，另外那個確實是從乳房那擠來的。
韓大元：知假買假的打假人，各個地方通過地方性法規規范、法律審理了類似的案件。司法審判當中提出標準，最高法院在司法解釋當中對類似于這樣的職業打假人的法律問題做出這樣一種新的標準。哪些作用我們要積極發揮，哪些消極作用我們通過法律加以消除，回到法律上的規定。
主持人：咱們從有效規范和合理利用好職業打假人，延伸到我們王代表其實也是打假人，2008年的標準不能叫打假。督促食品安全向前走，標準進步，指標提高，金校長的話是啄木鳥理論，抓住蟲子就給錢，從別的地方叼來的蟲子打屁股，這是規范。如果叼一只假蟲子就打死。
金征宇：打死是法律的界定。
主持人：關起來，無期。
我們進入第二個議題，挺有意思，消費者非常關心自己如何方便地鑒別出自己所購買的食品是否安全？我覺得對這個提法，作為學者，金教授我們倆不太同意這個看法。我先談一個看法，我覺得不能讓消費者變成孫悟空，那樣多累啊。消費者很辛苦，平時上班，回家要買菜，孩子生病要照顧。最后去買個菜走到那里，以前缺斤短兩，今天還得開車去，這不現實。讓我們的消費者變成火眼金睛的孫悟空，變成專家，不現實。所以，反過來說，我有點誘導，你們完全可以批判我。
金征宇：我覺得曉松講得非常好，你要讓每個消費者成為專家多累啊，現在大家真的活得很累，你買東西還要成為一個專家。買東西應該是一個很享受的事情。
主持人：侯秘書長生產的雞，漂亮，好吃，買了回去吧。
金征宇：客觀上說，現在的確有這個問題，買東西得挑一挑。這個問題我們的確從專業角度上來說很難給他確切的那種建議，我們能給的建議也是很一般的。我倒是非常希望，我們的消費者有空的時候，稍微看一些關于生物方面的知識。我的看法是，大家要把焦慮的心情放下來，食品安全沒有大家想象得那么嚴重。經常有人問金老師吃什么安全，我真的很難回答這個問題。
主持人：開會的時候經常有人問。
金征宇：經常有人問，我說我真的沒那么多焦慮，我也沒有特殊的特供，都沒有，但是我還是很踏實，我覺得人是一個生物體，有自己的能力。不要太焦慮，焦慮了以后倒是對健康不利了。
主持人：王代表，我們兩個都算學者，您是實踐者，您怎么看？作為人民代表，作為企業家，您買東西的時候要鑒別真假這些事，您關心嗎？
王銀香：讓消費者鑒別真假很難，一是他沒有這種知識，二是他沒有這個能力。現在我買東西回去做檢測，自己沒有這個條件，我叫別人檢測我得花費，不可能。現在真正叫消費者能知道真假的方式叫體驗式消費，讓消費者多學一點知識，消費者要多了解這個產品。
主持人：您的企業消費者能去參觀嗎？
王銀香：我的企業從來不做廣告，就叫消費者現場體驗現場參觀整個生產的過程，我的土地是這么改良的，使的什么肥料，我的牛吃的什么，我免費管你的午餐，全是我們自己生產的。這些消費者吃了以后，他覺得吃到真正的原汁原味，純天然的。白糖也是添加劑，不能說沒有加東西，鹽也是，所以叫消費者看到，這叫純自然。這個東西一比他就知道，確實感到味道不一樣。我做真正的奶與用奶粉勾兌出來的奶絕對不一樣。
韓大元：消費者對我們國產的牛奶還是缺乏信心，消費者是有選擇權的，怎么讓消費者相信這個產品是安全的，愿意為自己和自己的后代消費？比如說牛奶，我希望剛才您講的增強消費者的信心不是靠宣傳，讓他內心里面真正信任，體會到。他有這種吃了以后怎么辦的恐懼，我覺得從消費者來說是正常的。我是消費者，每個企業都說自己的食品是安全的，為什么我們中國的消費者那么焦慮不安？為什么到國外去，和朋友買東西的時候，買點牛奶，奶粉？
主持人：馬桶蓋都托朋友帶回來了。
韓大元：通過什么方式讓消費者增強自信，我覺得這確實是一個問題。
王銀香：完全可以解決。一是增加我們的知識宣傳，二是也叫這些消費者多了解產品背后的故事。
主持人：韓院長，王代表這回帶的議案我聽了兩個，第一個是改乳品的標準，第二是把細菌總數降下來，三是把體細胞加上去，數額降下來。她敢說這句話我就知道她的企業什么樣，因為我曾經在法國一家農戶工作過3天，這家農戶養了340頭牛，因為這家農戶供應法國達能的奶，我就想知道具體數據。我3天把他們家電腦里面10年內的細菌總數、體細胞數全部下載下來，數據拿回來，當然我征求了人家的意見。我經常講這句話，我們中國的農戶養奶牛敢這么交奶，我們中國的奶企業家敢定出這樣的水平，就能回答你的問題了，信心就來了。
王銀香：對于我們國家現行的標準我提了好幾次議案建議修改標準，必須嚴格。院長說了中國的消費者信心要樹立起來，我去年在人代會上發言，我說進口奶粉再好也沒有我們的鮮奶好。牛奶本身擠下來純天然的就是液體，你把它加工成固體存放，它在加工過程當中一道工序就有污染，把奶粉還原成奶粉又有道工序，鮮奶通過我們自己的加工為什么不行呢，鮮奶確實有鮮奶的好處。
為什么說樹立信心，說實話原來在國內也有個別的養殖戶，養殖規模小，科技含量低，人的素質一般，對于他們的產品質量就有待于再提升。隨著這幾年乳品行業低谷，原來牛奶賣到6塊多錢一公斤，現在賣到1塊錢一公斤，不賺錢了，能扛過去的就是大規模的養殖場，科學管理，現代化工廠，規范化，標準化，牛奶的原料確實比原來好了，這幾年國內鮮奶的質量你也可以調查，我們原來供應大企業，后來企業為了自己的利益可能我們的牛奶五六塊錢一公斤成本很高，進口奶粉成本低一點，就不要我們的鮮奶，說你的產品不合格，我們管企業要報告，也不給，他說你的牛飲水的槽子放得不是地方。現在在牛奶的質量上要看吃的什么草料，有沒有添加劑，牛的防疫做得怎么樣，有沒有疾病，牛奶加工工藝，應該是源頭控制。
主持人：王總一說到奶，一說到奶產業，鮮奶的發展，就滔滔不絕，經過王總這么一介紹韓院長信心是不是稍稍有點了？
金征宇：我覺得韓院長提的信心問題是非常重要的問題，這個問題我想談一點簡單的建議，首先第一條我覺得這是一個過程，食品安全是一個過程，我們現在按照總書記說的四個最嚴，現在有食品藥品監督管理總局來統籌，我們10月1日實施最新的《食品安全法》是非常嚴格的，你說是不是一下子我們食品安全問題都解決了呢，我覺得也不會。但是，這是一個過程，我相信我們這樣走下去這樣堅持一段時間，再加上社會誠信體系建立起來，或者說加強，我覺得這個問題一定會有好的結果。
主持人：第二個議題里面討論出了不僅消費者做不了火眼金睛，其實也沒有必要，我們企業進一步向前，韓院長又帶出來了怎么樣提高信心。侯總您有什么建議？
侯興福：食品安全提振信心的問題我覺得是兩個方面。
主持人：教會消費者怎么鑒別真假。
侯興福：提振信心，企業如何做好，從我們國家現在的發展，四化的發展最大的短板就是農業現代化，這個問題因為我們食品所有的源頭原料都來自于農業，我們中鶴走了一條規模化、現代化的農業發展之路。我們中鶴有產品規模化，現代化的農業，現在我們綜合有12萬畝土地自己種糧食，我們有6千畝地種菜，我們現在自己有工業化生產，所以說變成我們自己養羊、養牛，我們完全實現了自己種小麥，自己磨面粉，有自己的牛羊肉，自己養的雞自己下的蛋。
主持人：就是一個大廚房，所有原料自己做，就是大了點。
韓大元：我有可能角度不太一樣，我們不能要求消費者來樹立什么樣的信心，消費者信心來自于他所感受到的體驗到的食品當中，確實感受到了安全，因為這次總理的報告當中有一句話非常深刻，他說健康是幸福的基礎，為了人民的健康我們應該怎么樣。
主持人：如果一個家庭有一個不健康的人，全家不健康。
韓大元：不用全家，他的親友，每個個體的存在首先健康是前提，健康是生命，健康的生命都不確定或者不安的時候他不可能追求其他的幸福，這個意義上消費者有不同的背景，不同的情況，我們不能要求說你一定要知道這樣一個知識，中國這么大，所以我們一般的科普知識，我隨身攜帶的《食品安全法》有很多消費者沒看過，這種情況下我們首先要尊重消費者每一個個體有充分的知情權，選擇權，你有好的食品他會挑選，讓消費者去鑒別哪個真假，比較難，國家頒布的《食品安全法》這是食品安全領域里面基本的法律，規定了消費者有什么權利和義務，先知道自己有什么權利，提高消費者食品安全的法律意識。
第二，我們應該參考國外的經驗，把食品安全教育納入到幼兒園，因為食品安全的理念會支撐著這個國家的未來，不僅是這個國家競爭力的體現，也是國家未來發展的體現，在這個意義上我們要加強消費者從小開始培養，讓《食品安全法》成為人們基本生活的常識。遇到問題，你的權利受到損害靠法律保護自己，你看到有一些行為違反了法律通過法院起訴，通過法律保護每個消費者。轉基因的食品必須標示，如果消費者了解《食品安全法》的相關知識，首先他在買的時候就會看相關的標示，標在什么地方是另外一個問題，有這個意識就說明食品安全的整體意識提高了。
所以，我是非常相信每個消費者個體會支撐著一個國家的健全的食品安全文化，在這個文化當中每個人是安全的，不安全就焦慮，焦慮就不安。
主持人：都到國外買去。
韓大元：從這個角度，你看我隨身攜帶這個《食品安全法》，有什么問題我在這個里面找答案，依法治國，最重要的是尊重規則，法律規定了我有什么權利，企業也知道自己的基本責任。
主持人：第一個問題，怎么管理好職業打假人。第二，消費者如何方便鑒別自己購買的食品是否安全，如果我們所有消費者都變成了專業打假人，我們的食品環境會更好一些，大家都共同參與了，而且我覺得韓院長找到這樣的方法了，用《食品安全法》這個武器讓我們消費者行使自己的權利。
王銀香：只要企業良心做到了，也就不用打假。
主持人：終極目標就是沒有打假人，我們生產的都是安全的，放心的，營養的健康食品。
還有一個小議題，你們覺得有機食品更安全嗎？
韓大元：我有同事也有在郊區買地種一些東西，這是我的有機食品。科學上有機食品和無機食品到底什么區別，我們并不清楚，從消費者的健康意識角度，覺得有機食品更安全，生產加工當中不用農藥，不用化肥，所以安全。但是我個人認為確實安全是所謂的有機食品，在我們這樣的社會里面，任何東西都是有風險的，你說沒用農藥化肥，我不信任你，我也是不安的。第二，也有天然的毒素風險，你生產出來以后我們現在土地污染，環境污染，你是沒用化肥，但是土地污染了。所以我是覺得有機食品相對安全，但是不能說絕對安全，所以你問我有機食品是否安全，我作為消費者明確的回答，未必安全，還是要提高安全的意識。
王銀香：絕對有機是不可能的，不存在的，院長說的這個地我可以流轉過來自己種，我不上化肥，不打農藥，但是空氣你管得了嗎，土地污染，我可以不施化肥，空氣你沒法管理，水源你沒法管理，所以絕對的安全，絕對有機是不可能的。但是相對安全，相對保險還是有的。有機這一塊是人的心靈有機，我覺得還是剛才說的，做事不要違背自然，也不要過多的使用除草劑，除草劑毒性很大，這就不是有機食品，要打一些生物農藥，人工除草。
主持人：現在沒有人工。
王銀香：人工成本大，這一塊就得這樣去做，你可以說是有機食品，但是安全系數大得多，你不打農藥，不打除草劑，不上化肥，13億人吃飯怎么辦，要科學配比，但是農藥這一塊，特別是劇毒農藥一定要慎用。
主持人：法律專家總是很嚴謹的。
韓大元：如果我們過分迷戀所謂的有機食品，消費者會放松了警惕，我們目前的社會公信力，社會的誠信沒有建立的時候，你打著有機食品的旗號，實際上是掛羊頭賣狗肉，這種情況也會出現，所以我覺得剛才您講的還是相對安全的角度，它的安全是說對身體沒有傷害，咱們說有機食品其實也是不安全的。
侯興福：因此說有機食品，我們國家的發展現狀，我簡單介紹一下，一是我們國家的有機食品發展應該說起步晚，發展快，問題多，1990年我們國家才首次進口有機食品，1995年，國家環保總局才出臺了《有機食品管理辦法》，發展需求是我們的現實，大家希望更健康，營養，美味，這是有機食品的發展現狀。客觀來講，有機食品目前占我們國家整個食品中的產值份額，比例還很低。二是從目前有機食品銷售，主要是以大型商超為主，家樂福就是中國首次將有機食品引進商超銷售的。三是現在我們國家有機食品的發展水平和能力是完全的進口國，還不能出口，根本就不能參與國際競爭，這是我們國家目前有機食品的現狀。
主持人：不能參與國際競爭的背后，為什么？
侯興福：我們有機食品的發展水平還有待提高，政策、監管、鼓勵。第一是我們有機食品認證機構在這里的問題。第二，獲證企業的自律，大家都強調良心企業。第三，消費者對有機食品的認識，我覺得這三個方面就是我們的政策和環境，實際有機食品強調的是三和：人與人的和諧共處，人與自然的和諧共處，人與經濟發展的和諧共處。所以，我們更強調的是大家談到的空氣污染和安全，有機食品離不開潔凈的空氣，純凈的水源，還有我們良好的土地。人與自然的和諧共處。
主持人：青山綠水下才能生產出。
侯興福：綠水青山就是金山銀山，我們的食品工業有機發展就是要給社會，給百姓，給子孫后代造福一片我們的藍天、凈水、凈田，這就是中國有機食品未來發展的光明之路。
主持人：講的過程當中，金教授已經頻頻點頭了，您就不總結了吧？
金征宇：我覺得這是大家都在爭論的一個話題，有機無機，是不是安全。這樣一個大的背景是什么，我覺得我們食品安全面臨比較大的壓力，我個人認為不是摻假，本體的壓力太大，環境的問題，空氣的問題。如果我們空氣狀況，水，土壤的問題，還有我們由于要比較高效率生產動物產品，集中飼養，這個中間它的疾病控制等等，這些是比較普遍的問題。
這種情況下韓院長剛才講得很有道理，消費者需要有一個選擇，在這個意義下我個人認為所謂的有機食品有它的積極意義，至少是相對安全，它應該怎么做呢？剛才曉松也講了它是在相對的，對于選址就有嚴格的要求，對農藥化肥的使用也都有比較嚴格的要求。
我們一定要優質優價，對劣質東西一定要罰，追責，對發證的這些相關的人員都要追責，否則消費者說我最后花了大價錢，買了一個不好的東西，我吃了大虧。所以我覺得違規就要堅決處罰，這樣才能真正建立消費者的信心，否則你怎么弄呢？
主持人：謝謝大家，第五屆兩會議食廳到這里就結束了，我們非常榮幸請到了人民代表，企業家，科學家，方方面面，包括管理部門的代表。每年兩會議食廳議的都是百姓的事，都是食品安全的事，我們就是一個心愿，給百姓創造更多、更好、更美、更安全、更營養的食品，謝謝大家的參與。