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主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看本期“中經(jīng)在線訪談”。隨著水價(jià)的上調(diào)，階梯電價(jià)也逐漸浮出水面。階梯電價(jià)的分檔標(biāo)準(zhǔn)如何劃定，以及它將為我們的生活帶來(lái)哪些影響。今天我們請(qǐng)到了國(guó)家發(fā)改委經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)劉樹(shù)杰。劉樹(shù)杰，國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)、研究員、博導(dǎo)，國(guó)務(wù)院政府特殊津貼專家。1953年6月出生，1982年畢業(yè)于北京大學(xué)，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位。曾先后在國(guó)家物價(jià)局物價(jià)研究所、國(guó)家物價(jià)局重工司、國(guó)家計(jì)委市場(chǎng)與價(jià)格研究所、國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)經(jīng)濟(jì)研究所工作，歷任《中國(guó)物價(jià)》副主編兼編輯部主任、副所長(zhǎng)。 [10-11 10:13] 主持人：歡迎您，劉所長(zhǎng)。我們知道階梯電價(jià)的概念之前一直有傳言，為什么選擇在這個(gè)時(shí)候推出，有什么依據(jù)嗎？ [10-11 10:14] 劉樹(shù)杰：時(shí)間的問(wèn)題我覺(jué)得并不很重要。實(shí)際上咱們國(guó)家的居民電價(jià)問(wèn)題比較突出，而且是積重難返，早就應(yīng)該解決了。現(xiàn)在推出，一個(gè)是可能與節(jié)能減排有關(guān)系，另外也是有些問(wèn)題積累到了不解決不行的程度了。我一直覺(jué)得電價(jià)的調(diào)整跟所謂的時(shí)機(jī)的關(guān)系不太密切。經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)講，電價(jià)是局部均衡問(wèn)題，是個(gè)體問(wèn)題，局部的問(wèn)題。與經(jīng)濟(jì)總量，與我們所說(shuō)的通脹、增長(zhǎng)沒(méi)有直接的關(guān)系。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該作為獨(dú)立的專業(yè)性問(wèn)題來(lái)自行安排解決。 [10-11 10:15] 主持人：它前期的準(zhǔn)備是不是已經(jīng)全部完善了？ [10-11 10:16] 劉樹(shù)杰：你是指階梯電價(jià)的設(shè)計(jì)是嗎？ [10-11 10:16] 主持人：對(duì)。 [10-11 10:16] 劉樹(shù)杰：現(xiàn)在基本方案設(shè)計(jì)已經(jīng)可以初步執(zhí)行。因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題涉及很多細(xì)節(jié)，特別是中國(guó)很大，各地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展都很不平衡。另外我們國(guó)家南北氣候差異很大，涉及到的居民基礎(chǔ)用電量安排也會(huì)有很大差別，特別是季節(jié)性差別。最后真正的落實(shí)還要分地區(qū)安排。 [10-11 10:16] 主持人：階梯電價(jià)提出之后老百姓最關(guān)心的是它是否會(huì)影響到物價(jià)。 [10-11 10:17] 劉樹(shù)杰：電價(jià)是局部問(wèn)題，是個(gè)別產(chǎn)品問(wèn)題，物價(jià)是經(jīng)濟(jì)的總體問(wèn)題，物價(jià)是總供求關(guān)系問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)學(xué)講叫總量問(wèn)題。二者之間不能說(shuō)一點(diǎn)聯(lián)系沒(méi)有，但沒(méi)有直接關(guān)系。 [10-11 10:18] 主持人：也就是影響不是很大。 [10-11 10:18] 劉樹(shù)杰：影響不會(huì)很大。特別是這次平均的調(diào)價(jià)幅度也不會(huì)很大，按這個(gè)方案執(zhí)行的話平均調(diào)價(jià)幅度也就在5-6%左右。特別是分階梯執(zhí)行，也就是說(shuō)60%的價(jià)格不會(huì)變化，沒(méi)有什么太大的影響。 [10-11 10:18] 主持人：您覺(jué)得影響最大的是哪個(gè)方面？ [10-11 10:18] 劉樹(shù)杰：對(duì)居民應(yīng)該沒(méi)有明顯影響。60%以上是不變動(dòng)的，或者按第二方案變動(dòng)很少。對(duì)高收入或高用電量人群的增加比重比較大，比如在第三檔如果兩毛錢(qián)，按現(xiàn)在平均水平就是提高了40%。對(duì)于有錢(qián)人來(lái)講，一個(gè)月增加幾十塊錢(qián)根本就不是回事，還不夠打個(gè)車(chē)的錢(qián)，不夠加一次油的錢(qián)，應(yīng)該沒(méi)有什么影響。 [10-11 10:18] 主持人：您覺(jué)得這個(gè)階梯電價(jià)意義最深遠(yuǎn)的是哪一部分？ [10-11 10:19] 劉樹(shù)杰：階梯電價(jià)最重要的是有兩點(diǎn)。第一點(diǎn)是它可以從根本上解決我們國(guó)家現(xiàn)在電價(jià)制度的不公平問(wèn)題。我們國(guó)家一直以來(lái)居民電價(jià)是被補(bǔ)貼的。誰(shuí)來(lái)補(bǔ)貼？實(shí)際是由工商用戶來(lái)補(bǔ)貼。如果長(zhǎng)此以往，對(duì)一個(gè)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有影響，進(jìn)一步影響到一個(gè)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力。因?yàn)橐粋�(gè)產(chǎn)業(yè)成本不適當(dāng)，如果把居民用戶被補(bǔ)貼的情況扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，結(jié)構(gòu)就比較合理。起碼在工商用戶和居民用戶之間實(shí)現(xiàn)了公平。電價(jià)的基本原則就是公平負(fù)擔(dān)。 [10-11 10:19] 劉樹(shù)杰：第二個(gè)公平就是窮人和富人之間的公平。現(xiàn)在電價(jià)這么低，而大部分的居民電量被相對(duì)高收入階層消費(fèi)了。我們進(jìn)行了一些不完全調(diào)查，很多地區(qū)三分之一收入比較高的人群消費(fèi)電量占居民消費(fèi)電量的80%以上。這個(gè)補(bǔ)貼究竟誰(shuí)受益了？主要是富人受益。這樣的制度肯定是不公平的。真正補(bǔ)貼的應(yīng)該是窮人。我們執(zhí)行階梯電價(jià)以后，可以讓富人不再享受補(bǔ)貼，而且他來(lái)補(bǔ)貼窮人，這也是一個(gè)比較公平的安排。 [10-11 10:21] 劉樹(shù)杰：第二個(gè)積極意義就是我剛才講的可以從根本上解決電價(jià)結(jié)構(gòu)長(zhǎng)期扭曲的局面，起碼是進(jìn)行了突破。因?yàn)檫^(guò)去突破最難的就是居民電價(jià)，擔(dān)心居民電價(jià)提高會(huì)增加百姓的生活負(fù)擔(dān)。從可知性來(lái)講，不太容易被群體理解，長(zhǎng)期積累下了這樣一個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在找到了一個(gè)比較好的突破口。我們以后再理順電價(jià)的結(jié)構(gòu)就比較容易安排。這也是所謂的電價(jià)結(jié)構(gòu)的科學(xué)化，開(kāi)創(chuàng)了很好的先例。 [10-11 10:22] 劉樹(shù)杰：至于說(shuō)節(jié)能，現(xiàn)在通常都說(shuō)提高電價(jià)可以節(jié)能。關(guān)于節(jié)能在國(guó)外還是一個(gè)有爭(zhēng)議的問(wèn)題。有完全相反的調(diào)查結(jié)論。有的結(jié)論是確實(shí)實(shí)現(xiàn)了節(jié)能，有的結(jié)論說(shuō)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)節(jié)能。這可能是由于各國(guó)的國(guó)情不同，實(shí)施的條件不同。在我們國(guó)家，我認(rèn)為由于實(shí)現(xiàn)了電價(jià)結(jié)構(gòu)的合理化，從長(zhǎng)期來(lái)看，對(duì)節(jié)能還是有一定作用的，但是，預(yù)期不要太高。如果說(shuō)有什么作用，大體上就是這三個(gè)方面。 [10-11 10:24] 主持人：您剛才從各方面為我們介紹階梯電價(jià)實(shí)施以后給我們的生活帶來(lái)的影響。您剛才提到找到了一個(gè)突破口。我的理解就是說(shuō)在解決最低居民生活用電的基礎(chǔ)上把居民用電推向了市場(chǎng)。 [10-11 10:24] 劉樹(shù)杰：這個(gè)市場(chǎng)有兩種解釋。專業(yè)領(lǐng)域通常說(shuō)的推向市場(chǎng)是指電力市場(chǎng)化，這是很大的概念，這個(gè)市場(chǎng)化指的是競(jìng)爭(zhēng)。顯然階梯電價(jià)不涉及這個(gè)方面。另一個(gè)大家經(jīng)常使用的推向市場(chǎng)指的是用經(jīng)濟(jì)手段來(lái)調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)。所謂經(jīng)濟(jì)手段最重要的可能就是價(jià)格。如果讓居民價(jià)格能夠反映居民供電成本，就是你所說(shuō)的推向市場(chǎng)。 [10-11 10:26] 主持人：這是一個(gè)好的現(xiàn)象，必然的趨勢(shì)。 [10-11 10:26] 劉樹(shù)杰：對(duì)，這是一個(gè)進(jìn)步。 [10-11 10:27] 主持人：國(guó)外也是這樣一步一步推進(jìn)過(guò)來(lái)的嗎？ [10-11 10:27] 劉樹(shù)杰：應(yīng)該說(shuō)在絕大多數(shù)國(guó)家不存在我們國(guó)家居民電價(jià)和工商業(yè)交叉補(bǔ)貼的情況。特別是在發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家很早就不存在這種情況。只有在七十年代某一段時(shí)期，通脹比較高的時(shí)候，比如美國(guó)的尼克松時(shí)代，曾經(jīng)出臺(tái)過(guò)“凍結(jié)物價(jià)”，但是，這種制度很快就被取消了。事實(shí)證明“凍結(jié)物價(jià)”這種做法除非是在戰(zhàn)爭(zhēng)這種特殊年代，在平時(shí)是不管用的，它會(huì)加速經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的扭曲。 [10-11 10:27] 主持人：國(guó)外不實(shí)行階梯電價(jià)的話，是怎么解決這個(gè)問(wèn)題的？ [10-11 10:27] 劉樹(shù)杰：國(guó)外有很多國(guó)家實(shí)施了階梯電價(jià)，有一部分國(guó)家沒(méi)有實(shí)施階梯電價(jià)。他們的基本做法是居民電價(jià)要反映供應(yīng)給居民這部分電能的成本。按照經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，如果價(jià)格可以反映成本，消費(fèi)者可以正確安排自己的消費(fèi)行為，也就是說(shuō)安排自己的支出，也就是所謂的形成合理的需求結(jié)構(gòu)，進(jìn)而也會(huì)形成合理的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，再進(jìn)一步就是實(shí)現(xiàn)資源優(yōu)化配置。基本上貫徹了公平負(fù)擔(dān)原則。 [10-11 10:27] 主持人：您的意思是說(shuō)我國(guó)居民用電的價(jià)格和生產(chǎn)成本沒(méi)有達(dá)到一致。 [10-11 10:27] 劉樹(shù)杰：現(xiàn)在居民電價(jià)還是低很多的。 [10-11 10:28] 主持人：低于生產(chǎn)成本。 [10-11 10:28] 劉樹(shù)杰：對(duì)，供應(yīng)給居民的用電成本。 [10-11 10:28] 主持人：經(jīng)過(guò)天然氣和成品油價(jià)格上漲，大家對(duì)價(jià)格上漲都形成了警惕，實(shí)行階梯電價(jià)是否會(huì)成為一種變相的漲價(jià)呢？ [10-11 10:28] 劉樹(shù)杰：變相漲價(jià)這個(gè)詞好像是一個(gè)貶義詞。過(guò)去都經(jīng)常說(shuō)缺斤短兩，以次充好，一般都這樣說(shuō)變相漲價(jià)。這次的居民電價(jià)方案，比如第三檔計(jì)劃漲不低于2毛錢(qián)，按照全國(guó)平均水平就是不低于40%。第二檔按照10%左右安排，不是變相的。 [10-11 10:28] 主持人：就是漲了。 [10-11 10:29] 劉樹(shù)杰：該漲就漲了，不該漲的就不漲。 [10-11 10:29] 主持人：在方案中有一句話網(wǎng)友特別關(guān)注，就是在第一檔電量每月110度中，電價(jià)三年不變，三年之后怎么辦？ [10-11 10:29] 劉樹(shù)杰：首先，第一檔電量的110度應(yīng)該是全國(guó)的平均水平，各地區(qū)肯定是不一樣的。經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平比較高的地區(qū)，普遍比較富裕，窮人的標(biāo)準(zhǔn)也是比較高的，安排的可能就多一些。在不發(fā)達(dá)地區(qū)標(biāo)準(zhǔn)就低一些。這個(gè)不是固定的標(biāo)準(zhǔn)。第一檔三年內(nèi)保持基本穩(wěn)定，這個(gè)還是要審時(shí)度勢(shì)。一般認(rèn)為三年內(nèi)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)不會(huì)有太大變化，比如說(shuō)窮人的收入水平也不會(huì)有非常明顯的提高。三年以后的情況不好判斷，如果整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)水平有所提高，這個(gè)時(shí)候就要參考當(dāng)時(shí)的能源成本，如果能源成本大幅度提高，電價(jià)也要上漲。 [10-11 10:29] 主持人：現(xiàn)在電力的主要來(lái)源還是煤。 [10-11 10:32] 劉樹(shù)杰：在咱們國(guó)家70%以上的電力還是靠煤。 [10-11 10:32] 主持人：因?yàn)槊菏遣豢稍偕茉矗S著資源越來(lái)越少，電價(jià)是不是還是上升的趨勢(shì)？ [10-11 10:33] 劉樹(shù)杰：我不敢預(yù)測(cè)三年以后的煤價(jià)，現(xiàn)在來(lái)看中國(guó)的煤價(jià)已經(jīng)不便宜了。在華東這樣地區(qū)的煤價(jià)已經(jīng)跟國(guó)際市場(chǎng)接近，這兩年還有一些公司到越南、澳大利亞去買(mǎi)煤。咱們國(guó)家的煤價(jià)已經(jīng)達(dá)到了階段性頂峰。今后的走勢(shì)很難講。 [10-11 10:33] 主持人：如果能源結(jié)構(gòu)不變的話，我們的電價(jià)只會(huì)繼續(xù)上升？ [10-11 10:33] 劉樹(shù)杰：我覺(jué)得不一定。永遠(yuǎn)上升肯定是不可能的。任何一個(gè)物品的價(jià)格在市場(chǎng)中都會(huì)有波動(dòng)。化石能源越來(lái)越少，如果固定在某一個(gè)資源上，比如說(shuō)煤，它的開(kāi)采成本是在逐漸上升的，但是，有一些能源，現(xiàn)在美國(guó)天然氣的價(jià)格大幅度下降，就是因?yàn)橐恍┓浅Ｒ?guī)天然氣的開(kāi)采技術(shù)得到了突破。 [10-11 10:34] 主持人：如果使用可替代能源的話，還是會(huì)出現(xiàn)新的情況。 [10-11 10:34] 劉樹(shù)杰：能源是可以替代的，能源價(jià)格過(guò)高，會(huì)使用另外一種能源。如果能源價(jià)格很高，獲利很大，就會(huì)有更多的資本進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。可以擴(kuò)大供給，并有新的技術(shù)突破。 [10-11 10:34] 主持人：請(qǐng)您再解釋一下在征求意見(jiàn)表中電量分檔。 [10-11 10:34] 劉樹(shù)杰：這是符合階梯電價(jià)的用電目標(biāo)的。平均用電水平，說(shuō)不清楚究竟是誰(shuí)用的電，三分之一的人用了80%的電，三分之二的人用了20%的電。真正讓政策能夠落到實(shí)處，還是要根據(jù)用電量人群來(lái)安排。我認(rèn)為全國(guó)各地情況不同，不見(jiàn)得每個(gè)地區(qū)的第一檔都覆蓋到60%的人群。有的地方多一點(diǎn)，有的地方低一點(diǎn)，這都不一定。 [10-11 10:34] 主持人：像北京、上海這樣的一線城市可能會(huì)高一些？ [10-11 10:35] 劉樹(shù)杰：還要要進(jìn)行具體調(diào)查。 [10-11 10:35] 主持人：還是要有具體數(shù)據(jù)的支撐。 [10-11 10:35] 劉樹(shù)杰：上海、北京的城市人口比較多一些，可能目標(biāo)人群應(yīng)該更多覆蓋城市人口。一些農(nóng)業(yè)省，像東北、河北農(nóng)業(yè)比重比較大，農(nóng)村居民很多。 [10-11 10:35] 主持人：您剛才提到有地域差異，在發(fā)改委方案出臺(tái)之后，城市和農(nóng)村一把尺子這樣的標(biāo)準(zhǔn)是否公平？ [10-11 10:36] 劉樹(shù)杰：從成本的角度來(lái)看，農(nóng)村的供電成本是高的。前些年咱們國(guó)家農(nóng)村的電價(jià)很高，大幅度高于城市居民用電價(jià)格，很多地方一塊錢(qián)、或者一塊多，后來(lái)搞了城鄉(xiāng)同價(jià)，就是城鄉(xiāng)居民用電價(jià)格相同，降低了農(nóng)村電價(jià)。城鄉(xiāng)同價(jià)本身就是城市居民在補(bǔ)貼農(nóng)村居民。現(xiàn)在農(nóng)村居民已經(jīng)在享受電價(jià)補(bǔ)貼。如果實(shí)施階梯電價(jià)的話，農(nóng)村居民的情況沒(méi)有什么變化。 [10-11 10:36] 主持人：城市居民的負(fù)擔(dān)不是更重了嗎？ [10-11 10:37] 劉樹(shù)杰：對(duì)于第一檔來(lái)講沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)槭腔静蛔兊摹Ｖ饕堑诙䴔n、第三檔。第二檔也不分農(nóng)村和城市。 [10-11 10:37] 主持人：如果農(nóng)村用了這么多的電，也是要相應(yīng)多支付一部分。 [10-11 10:37] 劉樹(shù)杰：你要知道農(nóng)村也有富人，特別是在東部地區(qū)，有很多富人，家里的房子很大，用電很多。 [10-11 10:37] 主持人：由于能源價(jià)格未能理順，我國(guó)在能源領(lǐng)域長(zhǎng)期存在價(jià)格倒掛的現(xiàn)象，目前電力行業(yè)的價(jià)格倒掛現(xiàn)象是怎樣的？ [10-11 10:38] 劉樹(shù)杰：價(jià)格倒掛指的是賣(mài)出價(jià)低于買(mǎi)入價(jià)。就是我買(mǎi)來(lái)的東西再賣(mài)給別人的東西降價(jià)了，這叫購(gòu)銷(xiāo)倒掛。在電力行業(yè)，購(gòu)銷(xiāo)倒掛現(xiàn)象基本不存在。只是說(shuō)電網(wǎng)公司在購(gòu)買(mǎi)發(fā)電公司的電的時(shí)候，各發(fā)電廠家的電價(jià)是不一樣的。如果買(mǎi)了高的，比如賣(mài)給農(nóng)村居民的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用電，如果這樣比較的話是有倒掛的。因?yàn)檗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)用電比居民用電的價(jià)格還低。 [10-11 10:38] 主持人：階梯電價(jià)有沒(méi)有解決辦法？ [10-11 10:38] 劉樹(shù)杰：階梯電價(jià)不涉及到農(nóng)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域。 [10-11 10:39] 主持人：主要是在居民用電方面的影響更多一些。 [10-11 10:39] 劉樹(shù)杰：總體上不存在倒掛問(wèn)題。 [10-11 10:39] 主持人：您剛才在提三個(gè)意義的時(shí)候也接到了節(jié)能減排。我國(guó)現(xiàn)在節(jié)能減排的壓力很大，今年出臺(tái)了一些強(qiáng)力措施。實(shí)施階梯電價(jià)在我國(guó)的環(huán)境中對(duì)節(jié)能減排是否有一定作用？ [10-11 10:39] 劉樹(shù)杰：可能有些作用，但是，期望值不能太高。 [10-11 10:42] 主持人：為什么？ [10-11 10:42] 劉樹(shù)杰：對(duì)于富人來(lái)講，增加這點(diǎn)電費(fèi)對(duì)他們來(lái)講幾乎是可以忽略不計(jì)的，他們是沒(méi)有什么感覺(jué)的。不要說(shuō)提高40%，提高1倍、2倍，他們也不會(huì)因此而降低生活質(zhì)量。所以，可能不會(huì)有明顯的作用。對(duì)于第一檔居民，電價(jià)沒(méi)有什么變化。在第二檔上，隨著第二檔價(jià)格的提高，也包括第三檔價(jià)格的提高，如果第二檔和第一檔價(jià)差比較大，可能會(huì)在第二檔影響到用戶的消費(fèi)行為，他們會(huì)自己考慮。 [10-11 10:42] 主持人：用電量最大的還是第三檔。 [10-11 10:42] 劉樹(shù)杰：我剛才提到三分之一，這里面應(yīng)該包括一些中等收入階層。農(nóng)村居民用電量很少，很多農(nóng)村居民都不用電。一般來(lái)說(shuō)富人占總?cè)丝诘?0%左右。這次階梯電價(jià)的第三檔也是基本覆蓋10%左右的人群。 [10-11 10:43] 主持人：還是集中在富人這一部分。 [10-11 10:43] 劉樹(shù)杰：到了第三檔，這一部分的比重很大，但是，總體來(lái)講第二檔的比重也應(yīng)該跟它差不多，全國(guó)的情況不同，在第二檔上還是有節(jié)能潛力的。 [10-11 10:44] 主持人：壓縮空間在第二檔和第三檔。 [10-11 10:44] 劉樹(shù)杰：我覺(jué)得最重要的是在第二檔上，對(duì)于一些接近第三檔的，作用可能很大。有一些人可能會(huì)逐漸邁入富人階層，他們可能也會(huì)考慮節(jié)約用電。 [10-11 10:45] 主持人：您剛才提到階梯電價(jià)對(duì)他們的影響并不是很大，我們還有沒(méi)有更好的解決辦法？控制富人的用電量，為我們的節(jié)能減排做一點(diǎn)貢獻(xiàn)。 [10-11 10:47] 劉樹(shù)杰：對(duì)富人好像沒(méi)什么辦法。因?yàn)閷?duì)他們的消費(fèi)支出沒(méi)有什么影響。 [10-11 10:48] 主持人：再提高的話也是不可能的。 [10-11 10:48] 劉樹(shù)杰：再提高2倍、3倍也不會(huì)有什么影響。 [10-11 10:48] 主持人：階梯電價(jià)對(duì)于節(jié)能減排有怎樣的重大意義？ [10-11 10:48] 劉樹(shù)杰：還是有作用的。居民電價(jià)逐漸向著固定成本的方向邁進(jìn)，如果與供電成本一致，居民用電行為應(yīng)該是比較適度的。因?yàn)槿说南M(fèi)行為與價(jià)格密切相關(guān)。價(jià)格高就少消費(fèi)，價(jià)格低了就多消費(fèi)。如果整個(gè)社會(huì)各種物品的價(jià)格都與成本相一致，按照經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，一般來(lái)講，社會(huì)消費(fèi)結(jié)構(gòu)也就合理了，資源配置也就合理。 [10-11 10:49] 主持人：雖然它不是我們解決問(wèn)題的根本辦法，但是它為我們打開(kāi)了一扇門(mén)。 [10-11 10:49] 劉樹(shù)杰：還是有作用的。 [10-11 10:49] 主持人：有網(wǎng)友認(rèn)為用漲價(jià)來(lái)制約能源消耗并不可取。你怎么看？ [10-11 10:49] 劉樹(shù)杰：我覺(jué)得通過(guò)漲價(jià)來(lái)節(jié)能，不能這樣說(shuō)。漲價(jià)是要有根據(jù)的。關(guān)鍵是看價(jià)格是否與成本相符。如果價(jià)格已經(jīng)大大高于成本，就不應(yīng)該再漲，反而應(yīng)該降價(jià)。階梯電價(jià)的問(wèn)題在于價(jià)格大幅度低于成本，人們會(huì)過(guò)度消費(fèi)，社會(huì)給他的信號(hào)就是這個(gè)東西很便宜，可以多用。如果回歸正常成本，這個(gè)信號(hào)正確了，人們的消費(fèi)就會(huì)適度，從這個(gè)角度講是可以節(jié)約的，這個(gè)節(jié)約是合理的。 [10-11 10:49] 主持人：我們看到近幾年電、煤價(jià)格一漲再漲，正在倒逼政府理順煤電價(jià)格的形成機(jī)制。電價(jià)調(diào)整已經(jīng)從階梯電價(jià)入手，我們離煤電聯(lián)動(dòng)還有多遠(yuǎn)？ [10-11 10:50] 劉樹(shù)杰：煤電聯(lián)動(dòng)是國(guó)家發(fā)改委發(fā)布的規(guī)范性文件，是一個(gè)管理辦法，幾年前就已經(jīng)出臺(tái)，我印象中已經(jīng)有四五年了。曾經(jīng)無(wú)阻礙的執(zhí)行過(guò)，盡管當(dāng)時(shí)執(zhí)行的時(shí)候也是有爭(zhēng)議的，比如說(shuō)要求發(fā)電企業(yè)在煤漲價(jià)以后自己消耗30%。如果漲價(jià)比例比較小，他們是可以消化的，如果一年漲的太多，他們消化起來(lái)就比較困難。總體來(lái)講，這個(gè)制度得到了執(zhí)行，矛盾也不是很大。這個(gè)制度現(xiàn)在停止執(zhí)行了，問(wèn)題是下一步還要不要執(zhí)行。我覺(jué)得煤電聯(lián)動(dòng)是很科學(xué)的制度安排，在電力市場(chǎng)沒(méi)有建立以前，在發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家也有這樣的制度安排，他們不叫煤電聯(lián)動(dòng)，一般叫電價(jià)與燃料價(jià)格聯(lián)動(dòng)。 [10-11 10:50] 主持人：燃料這個(gè)范圍更廣。 [10-11 10:50] 劉樹(shù)杰：對(duì)，因?yàn)榘l(fā)電不只是用煤，還會(huì)使用天然氣、石油。在出現(xiàn)能源危機(jī)的時(shí)候，石油漲價(jià)幅度比較大，肯定要進(jìn)行聯(lián)動(dòng)。這在電價(jià)監(jiān)管過(guò)程中被稱作不可控成本。這個(gè)成本是被管制企業(yè)不能控制的，是不可抗力。這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，既然他們自己不能控制，當(dāng)然要把它轉(zhuǎn)移出去。這個(gè)制度是很好的。 [10-11 10:50] 主持人：我們?cè)賮?lái)看一個(gè)網(wǎng)友提問(wèn)，在現(xiàn)存電價(jià)機(jī)制的矛盾根源依然體現(xiàn)在有沒(méi)有形成有效競(jìng)爭(zhēng)的電力市場(chǎng)上。此次實(shí)施階梯電價(jià)在整個(gè)電價(jià)改革中的意義是怎樣的？ [10-11 10:50] 劉樹(shù)杰：階梯電價(jià)和電力市場(chǎng)化改革沒(méi)有關(guān)系。階梯電價(jià)仍然是在管制的電價(jià)制度上進(jìn)行完善。如果說(shuō)市場(chǎng)化了，居民電價(jià)放開(kāi)，消費(fèi)者可以自由選擇供電商，這是完全不同的概念。 [10-11 10:50] 主持人：還有網(wǎng)友特別關(guān)心居民階梯電價(jià)最快在什么時(shí)候推出？ [10-11 10:51] 劉樹(shù)杰：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該交給行政部門(mén)去回答。在我們的角度來(lái)看，既然已經(jīng)向社會(huì)公開(kāi)征求意見(jiàn)，時(shí)間不會(huì)太長(zhǎng)。階梯電價(jià)制度的執(zhí)行還是有很多具體的基礎(chǔ)性問(wèn)題需要解決。我們國(guó)家很大，很多地區(qū)的情況不同，有些地方的情況可能會(huì)更復(fù)雜一些。我覺(jué)得“一刀切”在全國(guó)同一個(gè)時(shí)點(diǎn)執(zhí)行，好像不太可能，也不應(yīng)該這樣。 [10-11 10:51] 劉樹(shù)杰：現(xiàn)在有很多合表用戶，很多居民戶使用一個(gè)電表，在商品房小區(qū)表現(xiàn)的尤為突出，有些地方的比重很大。對(duì)合表用戶就不可能執(zhí)行階梯電價(jià)。因?yàn)殡娏局还╇姷轿飿I(yè)公司這里，每個(gè)用戶由物業(yè)公司供電。物業(yè)公司怎么承擔(dān)階梯電價(jià)這種的政府政策職能呢？他們也沒(méi)有辦法統(tǒng)計(jì)每家用了多少電，應(yīng)該怎么結(jié)算。階梯電價(jià)如果執(zhí)行，在全國(guó)的覆蓋范圍也是不一樣的。 [10-11 10:52] 主持人：我也想到如果推行階梯電價(jià)的話，更換成本也是很高的。 [10-11 10:52] 劉樹(shù)杰：會(huì)涉及到居民用戶接入系統(tǒng)的改造，包括電表改造。如何避免形成新的合表用戶，現(xiàn)在還沒(méi)有明確的規(guī)定，沒(méi)有很清晰的制度安排，這也是一個(gè)很大的問(wèn)題，也會(huì)影響到階梯電價(jià)的可執(zhí)行性。 [10-11 10:53] 主持人：階梯電價(jià)的執(zhí)行還是有很大阻礙的，主要是涉及到合表和改造的問(wèn)題。這部分費(fèi)用應(yīng)該由政府來(lái)出嗎？ [10-11 10:53] 劉樹(shù)杰：政府的錢(qián)從哪兒來(lái)？政府的錢(qián)就是人民的錢(qián)，政府出錢(qián)是不合理的。 [10-11 10:53] 主持人：也就是居民自己承擔(dān)這部分費(fèi)用？ [10-11 10:53] 劉樹(shù)杰：這些錢(qián)歸根到底都是消費(fèi)者出的。電力公司發(fā)生的所有與供電有關(guān)的合理費(fèi)用歸根到底都是由用戶承擔(dān)。電力公司是商業(yè)運(yùn)行，怎么能白送呢？ [10-11 10:53] 主持人：但是，讓居民負(fù)擔(dān)改造電表的費(fèi)用，大家也不太情愿。 [10-11 10:55] 劉樹(shù)杰：我覺(jué)得這也是歷史遺留問(wèn)題。已經(jīng)形成的合表用戶，可能有的小區(qū)的供電設(shè)施合乎標(biāo)準(zhǔn)，就是電力公司如何接收的問(wèn)題。當(dāng)然，接收還涉及到產(chǎn)權(quán)關(guān)系。因?yàn)樾^(qū)供電設(shè)施已經(jīng)由開(kāi)發(fā)商賣(mài)給業(yè)主，產(chǎn)權(quán)是屬于業(yè)主的，產(chǎn)權(quán)不是自己的東西，你怎么能維護(hù)呢？首先涉及到產(chǎn)權(quán)移交問(wèn)題。移交過(guò)來(lái)以后還涉及到稅收。現(xiàn)在如果移交，稅務(wù)局要收稅，電力公司就不愿意收。因?yàn)樗麄兪樟艘院螅嗽黾泳S護(hù)費(fèi)以外，沒(méi)有增加任何收入，而且還要交稅。在國(guó)外的這種移交是不收稅的，咱們國(guó)家還沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題，這也是一個(gè)困難。如果這個(gè)設(shè)施不合格，還要進(jìn)行改造，改造比新建還難。費(fèi)用怎么出還是需要好好研究。 [10-11 10:58] 主持人：看來(lái)階梯電價(jià)也并非可以走得一帆風(fēng)順，還是有很多阻礙的。 [10-11 10:58] 劉樹(shù)杰：還是有很多困難的。 [10-11 10:58] 主持人：非常感謝劉所長(zhǎng)作客我們的節(jié)目。我們下期再見(jiàn)。 [10-11 10:58] |