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主持人：各位網友大家好，這里是中經在線訪談，歡迎您收看。國務院法制辦15日公布了《國有土地上房屋征收與補償條例（第二次公開征求意見稿）》，再度就“新拆遷條例”立法征求公眾意見。這是自國務院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補償條例（征求意見稿）》以來到現在，“拆遷條例”的最大進展。 該意見搞一經發出，引發了強烈的關注，今天我們請到了國家發展和改革委員會投資研究所所長羅云毅和大家進行交流。羅云毅，國家發展和改革委員會投資研究所所長、研究員、博導，國務院政府特殊津貼專家。曾先后在商業部食品局、財政部財政科學研究所、國家發展和改革委員會投資研究所工作，歷任研究室主任、副所長。現任國家發展和改革委員會投資研究所所長。 [12-17 10:32] 羅云毅：各位網友大家好。 [12-17 10:33] 主持人：羅老師您從經濟的角度給我們解釋一下這個條例？ [12-17 10:33] 羅云毅：從我們的實際工作來看，我們感覺到在國有土地征收，在社會主義經濟建設當中，這是個局部問題，但是影響很大，可以從兩個方面來考慮。一個從實踐的角度，這個問題處理不好，可能影響我們的工業化城鎮化的進程，等于就是農民進城，在某種意義上，就需要新的廠房，需要新的居住的地方，學習的地方，生活的地方，對于城市的擴大，是有很強烈的需要的。這個需要不可能完全通過擴大城市來解決，還要通過城市原有的房屋的改造來滿足這個需要，所以這是很重要的一個方面。 [12-17 10:34] 羅云毅：如果這個問題解決不好，很可能有一些應該進行的建設，就不能按時進行建設，或者不能按照規劃進行建設，很可能影響我們的城鎮化進程。另外一個方面，在社會主義的經濟社會發展，很重要的一條，就是建立和諧社會，要使得所有的老百姓能享受我們改革開放帶來的成果，如果說我們拆遷的問題解決不好，可能會影響被征收人的利益，這個也不符合我們社會主義現代化建設的要求，在這個意義上，出臺這個征收條例，能夠解決好這些問題，是有著非常重要的現實意義的。 [12-17 10:34] 主持人：您認為這次的條例給您留下印象最深的地方是什么？ [12-17 10:35] 羅云毅：在我們城市的發展過程當中，在國有土地上面，房屋的征收當中，過去確實是存在著一些矛盾，整體來講，工作做得還是比較好的，確實還是存在著一些問題。表現在兩個方面，首先一個方面，就是被征收人的利益，或者個人利益，在征收過程當中，可能會受到一些損害，大家也關心，媒體上經常說的，像有些地方出現強拆，甚至出現暴力現象，甚至出現悲劇，這都是極少數的，出現這些悲劇，出現這些不合理的事情，應該是極少數的，但是影響是很大的，這是一個方面。 [12-17 10:35] 羅云毅：但是同時不可否認，還有另外一方面，有時候公共利益的需要也得不到滿。比方說我們在北京，就有一個地方，在北邊，有幾條路，中間就是沒有拆掉的房子，叫什么路我忘了，繞著它走，實際上增加了建設的成本，而且老百姓也不方便，好像你的房子沒有拆，局部利益好像得到保證了，實際上個人利益是不是得到保證很難說，但是公共利益肯定受到損失。 [12-17 10:36] 羅云毅：路繞著你的房子過去，有的時候，那個路就不能修，因為局部的利益這個問題沒有解決，路不能按時修，損失是很大的，停工一天，工期一拖，這個損失是非常大的。所以我覺得從我們現實的角度來講，這兩個矛盾都要解決。 [12-17 10:37] 羅云毅：我覺得從經濟政策研究的角度來看，這個條例給我印象最深的，就是它在指導思想上非常明確，就是要統籌兼顧，一方面要照顧好公共利益的需要，另一方面，就是要切實保障被征收人的利益。整個應該說是一個法律性的文件，強調法律程序，強調法律的過程，強調法律的公平，但是從經濟政策的角度來說，就是強調統籌兼顧這樣一個指導思想，我個人還是比較贊成這樣一個基本框架。 [12-17 10:38] 主持人：您一直在強調公共利益和被征收人的利益，其實就是公共利益和個人利益，在二次征求意見稿明確規定，只有因為公共利益的需要，符合公民經濟和社會發展規劃，土地利用總體規劃等，明確因政府組織實施的能源，交通水利等公共利益，以及國家機關辦公用房需要，所實施的征收。我們怎么來界定公共利益，是否有彈性？誰來代表公共利益？ [12-17 10:42] 羅云毅：這個問題很好，公共利益這個問題，說起來是一個大詞，真正要想把它界定清楚，還是挺不容易的。實際上公共利益這個概念的界定，肯定是有彈性的，不同的人有不同的理解。從經濟政策的角度來講，經濟學界，不管是國內外，對于公共利益并沒有一個大家都接受的、完全統一的這樣的一個界定，都是在做政策研究，各個國家的情況不一樣，它沒有一個統一的標準，確確實實還是比較有彈性的。 [12-17 10:42] 羅云毅：你還講到了，就是誰來代表。在一個國家，肯定應該是由我們的立法機關，由選民選出來的政府，應該由他們來代表。政府之所以存在，就是需要一個人出來，來安排這個社會的秩序，整個社會才能更好地發展。所以肯定是通過我們有立法機關，還有我們政府，從理論來說，應該是他們來代表公共利益的。 [12-17 10:43] 主持人：我也注意到條例的第二章第8條第二款，由政府組織的公共設施能源水利，還有教育文化，體育，資源防護，防災減災，社會福利，市政公共等事業的需要，很可能有的時候，能源，交通，水利，它是帶有一些經營色彩的，是以盈利為目的的，算不算公共利益，我們的教育，文化，衛生，這些很可能是收費的，算不算公共利益？ [12-17 10:43] 羅云毅：這個還是涉及對公共利益的界限，確實是有彈性的。比如我原來到過美國，進行過學術訪問，調查過地方政府提供公共產品的情況，給我印象很深，美國的地方政府把高爾夫球場作為公共產品來提供，這一點對我們中國是不可想象得。公共利益這個概念，它因時因地因人而異，可能在不同的國家，不同的發展階段有所不同，每一個地方，每一個地方的居民，強調關注的重點也不一樣，它是有彈性的，沒有一個統一的標準。 [12-17 10:43] 羅云毅：可能我們這個條例當中規定的一些項目，講公共利益的一些項目，比如說能源、交通、科技、文化都收費，甚至于主辦的這些單位，可能還盈利，是不是公共利益，我覺得這就是因人而異，我覺得是否公共利益怎么樣界定，并不能看它是不是要收費。 [12-17 10:43] 主持人：我們應該看什么？ [12-17 10:44] 羅云毅：這個就是一個彈性很大的概念。 [12-17 10:44] 主持人：公共使用的算做公共利益？ [12-17 10:44] 羅云毅：公共使用的，也不能完全這么說，我覺得你要想對公共利益做出一個完全的，非常精確的界定，恐怕不太現實。實際上各國也沒有這樣去做，每一點都搞得很清楚，可能還是不太現實的。你說我怎么理解公共利益，我覺得它確實是一個彈性比較大的概念，可以從相對來講戰略的層次，或者宏觀的層次講，從我們國家來講，我們現在的公共利益，從我的政策研究，從我們規定資本投資進程來看，我覺得最重要的就是能夠使我們的經濟社會能夠健康、持續、穩定地增長，這是一個很大的概念，你說很虛，沒辦法，我就這么理解的。 [12-17 10:44] 羅云毅：具體到條例出臺的背景，就是使我們的工業化進程、城鎮化進程能夠比較有序、比較穩定地完成，這就是我們的公共利益。一定要界定到某一個行業，某一個項目，有時候可能會比較難。有的時候很清楚，比如中小學，我們義務教育肯定就是很清楚的，可能某些文化設施，衛生設施，有時候可能會收費、會盈利，這個就比較復雜了。 [12-17 10:45] 羅云毅：所以很難說某一個行業是，某一個行業不是，從大的方面來看，條例上面的能源，交通，水利，還有科技，教育，文化，我覺得從大個方面來看，應該是屬于大的公共利益的范疇，這一點還是應該可以肯定的。可能它會收費，或者盈利，這個不是一個標準。從我的工作來看，我的印象中世界銀行，原來討論公共產品的基礎設施，提供產品的時候，明確就講了，像水，電，氣，污水處理，公共交通，世界銀行提出來，就講了，必須是保本，而且微利，只有這樣才能給老百姓提供更多的水，電，氣，路，環境保護，如果這些都不收費，倒是一個好事情，最好都不收費，但是我們生產力水平沒有發展到那個階段。關鍵看它是不是有利于老百姓的真正的整體的利益，長期的利益。 [12-17 10:45] 羅云毅：這些項目收費主要是比較合理的，只要按照政府的規定去做，它還是符合老百姓長遠的利益。我覺得從歷史經驗看，從大躍進的時候是公共食堂，吃飯不要錢的，一下把集體經濟吃垮了，如果我們這些都不要錢，要錢就不是公共利益了，一下我們經濟可能就垮了。怎么樣判斷公共利益，不能簡單地從是不是收費，是不是盈利來判斷，這個不是那么簡單的事情。 [12-17 10:46] 主持人：羅老師在我們傳統觀念里，一提到利益，都說誰來保障我們的利益，公共利益有什么保障措施嗎？ [12-17 10:46] 羅云毅：實際上公共利益，這個題目是一個很大的題目，至于說公共利益怎么樣保障，所謂公共利益，長遠來看就是我們經濟社會健康持續穩定發展，怎么樣實現，怎么樣來保障，這個問題可以很大，也可以寬一點，可以窄一點，主要就是靠我們的國家，因為公共利益它要通過我們的立法機關，要通過政府部門來執行，這里面首先政策層面一定要比較科學，才能夠保障公共利益的實現。具體來講，對每一項要有比較明確的法律框架、法律條文，這樣才能實現公共利益。 [12-17 10:47] 主持人：各國對于公共利益有沒有一個統一的標準？ [12-17 10:48] 羅云毅：公共利益彈性很大的標準，各國是沒有統一的標準的，給我印象很深的就是美國的地方政府，把高爾夫球場作為公共產品，就可以想想跟我們的差距是多么大。從經濟學的意義講，要想找一個統一的標準，可能現在比較困難。 [12-17 10:48] 主持人：我們拆遷也遇到一些很暴力、很血腥的事件，導致很悲傷，很不愉快。因為這些強制拆遷涉及到被征收人的個人利益，在第一個條例出臺的時候，規定90%和三分之二，在這個過程中就存在個人利益和公共利益怎么權衡的問題。 [12-17 10:49] 羅云毅：這里面還得談一談什么是個人利益怎么理解，因為我剛才講了，像這樣一個條例的亮點，就是要兼顧公共利益和被征收人的利益。實際上是個程序的問題，被征收人的利益，它跟公共利益相比是一個局部的，是個體的。過去我們的工作當中，對這一點重視不夠，現在可能在一些地方對它的重視還是不夠的。 [12-17 10:49] 羅云毅：這個條例我覺得，從它的框架設計，指導思想上看，基本上解決了這個問題的，大家關注這個條例，可以從這么幾個方面去理解。一個，條例的名字很有意思，這個條例叫做《國有土地上房屋征收與補償條例》，實際上如果嚴格地說中文，就講國有土地房屋征收條例就可以了，征收必然有補償的，補償好像有點多余了，但是我覺得文件起草者確實是煞費苦心，把補償加上，征收和補償是永遠分不開的，但是它專門講了一個補償條例，保護被征收人的利益，就在補償條例上，最核心的問題，就是體現在補償的內容上面。 [12-17 10:53] 主持人：我們這個條例規定了像您所說的那樣，比如被拆遷人可以去尋找評估機構，參與補償方案的制定，補償標準的制定，甚至還可以知道其他被征收人的分戶和協議補償的結果，這是不是意味著我們現行的條例對被征收人的利益保障的一種體現？ [12-17 10:54] 羅云毅：應該說它確確實實是一種體現，這個條例它對被征收人的利益的補償，實際上是多方面的，你講的只是從法律程序上講，從被征收人知情權，從信息透明，發言權這個角度來講，是確實體現了。但是我想強調，這個條例對于被征收人的利益的切實保障，它是一個程序性的，真正的切實保障，還是體現在補償的方法和補償內容上面。 [12-17 10:54] 羅云毅：首先它強調了對于被征收人的利益的補償，首先就是被征收的房屋的價值，要按照當時的市場價值，這是最最核心的思想，這是一點。第二點，要對應征收房屋所造成的搬遷，或者是臨時安置，這是要發生費用的，我覺得條例也給予了重視。第三點，你是搞經營，如果你房屋開了小商鋪，車間什么，如果征收可能會停產停業，造成損失，也規定了對于停產停業造成的損失也要給予補償。 [12-17 10:55] 羅云毅：從補償的內容方面，應該說對他的經濟利益的考慮還是比較全面的，這個是被征收人利益的補償的一個核心的問題。另外一個，除了對經濟利益的補償之外，還有從程序上的規定，也保障了被征收人的利益，它同時還給被征收人一種選擇權，這個補償實際上按照這個條例包括兩種形式，一種是貨幣補償，還有一種是實物補償，甚至兩種混合，這個選擇權就說，如果被征收人希望實物補償的，還可以按照你的要求進行實物補償。除了那三點之外，在補償的方式上，也給予了重視。 [12-17 10:55] 羅云毅：可能有一些被拆遷人需要進入保障體系，在現在的正常情況下是要排隊的，這個里面也專門提出來，在給你補償的同時，優先進入保障房體系，這也是一種照顧。在我們經濟社會發展當中，有很多問題是歷史遺留問題，有一些不那么合法的建筑怎么辦，這個條例也給出來處理的辦法，你如果是純粹的違章建筑，根本沒有任何理由的，就不給補償，如果給予補償的話，實際上對那些守法戶是一種打擊，本來是違法的，你侵占了公共利益，但是有的時候很復雜，有的時候只不過是手續沒有辦好，手續不全，這個時候條例也規定了，在這種情況下，要先給予認定，如果是手續問題，不是純粹的違法建筑，還會給予照顧。 [12-17 10:55] 羅云毅：所以我們可以看出來，這個決定對于被征收人的利益考慮整體來講還是比較全面的，考慮到了各個方面，包括物質的補償、經濟政策上的照顧，還有程序上的合理性，這都體現了對被征收人的利益的保障的方面。 [12-17 10:56] 主持人：這次條例與上一次相比，體現了更加細化、人性化的保障，但是我們不得不去思考，保障被征收人的個人利益的這些措施和細則，實施起來究竟難度有多大？ [12-17 10:56] 羅云毅：我覺得這樣一種法律的制定和執行，畢竟是兩回事，我們今天討論的是條例制定方面，總體框架上還是比較合理的。你講的實際上是執行層面的問題，這里包括兩個問題，一個這個條例本身還在征求意見，本身還有一些不完善的地方，為了將來把它更好地落實，兼顧兩個方面的利益，首先對這個條例要進一步完善，也是集思廣益，使我們這個條例更加完善，更加科學化，這樣有利于它的落實。 [12-17 10:57] 羅云毅：另外一個方面，我們的社會體制可能還有很多不完善的地方，即使這個條例很完善，但是在落實的時候，可能還會有一些問題，我覺得可能是不可避免的。我想如果要想解決我們的政策沒有落實，其實不光這個領域，很多領域，很多很好的政策都沒有落實，根本的原因就是我們體制的問題，要使我們的體制進一步完善，這樣就能得到很好的處理。 [12-17 10:57] 主持人：在意見搞中也規定了，補償金額不得低于房屋決定征收之日房地產的市場價格，是不是征收成本會提高，會對征收有影響？市場價格怎么來界定？ [12-17 10:58] 羅云毅：這個核心思想，我們講補償，這就是一個核心的思想，它所謂的條文的意思，就是按照當時的市場價格來給你補償，這是補償的核心。至于說它是怎么確定，我們知道被征收的房屋，實際上是沒有交易的，你怎么知道，因為像一個計算機也好，或者一個手機也好，都是在市場上有交易，我們都可以看到很清楚的價格，像剛才這樣一個價格，就要靠評估，評估是按照當時的附近的相同地段、相同類型給出一個決定，應該說是可以做到比較能夠接近它的市場價格。 [12-17 10:58] 羅云毅：會不會使補償成本提高，這個看怎么說了，什么叫補償成本，如果說你跟原來比，有些地方不太合理的做法，強拆，根本不給被征收人，不是按照市場價格給人家定價，這個房屋按這個地段，按照它的質量，本來應該是八千塊錢一平米的，結果你做了一個決定，我就三千，那個成本確實是很低。 [12-17 10:59] 羅云毅：現在的規定應該按照八千給，成本就是提高了，但是這個就是不合理。如果按照市場定價，就不存在拆遷成本提高的問題，就是按照過去不合理的定價方式，那個恰恰是我們需要改革的。 [12-17 11:00] 主持人：但是市場價格波動是很快的。 [12-17 11:00] 羅云毅：這個方面到底怎么定價，那是一個復雜的問題了，應該有專門的方面來解決，怎么樣進行房地產價值的評估，相對來講是一個專門的問題，發達國家基本上解決這個問題了，比如按照一定的模型，一定的程序，一定的方法來進行評估，這個基本上都解決了，主要按照這個程序走，應該說都可以解決的。 [12-17 11:00] 主持人：在07年的時候，國務院法制辦已經研究現行的拆遷條例，出臺的時間仍然難以預告，您覺得這里最大的阻力是什么？ [12-17 11:01] 羅云毅：我覺得最大的阻力就在于我們國情的復雜性，國有土地房屋的征收和拆遷的問題涉及到方方面面的利益，是一個征收和拆遷的問題，是一個非常深刻的利益割據的調整，盡管我們改革開放已經進行了30年，我們還是在不斷摸索和試驗當中，并不是一天兩天就能看得清楚的，而且各方面的利益的訴求，怎么樣達到平衡，同時能保證每個人的利益，這個也不是一下子就能得到解決的。 [12-17 11:01] 羅云毅：我們就可以看到上一個征求意見稿出臺以后，各方面的意見非常多，在起草過程當中，就已經聽取了各方面的意見，還有很多意見。這次征求意見稿出來，還會有很多意見，說明各方面的利益的統一，思想相對統一，不可能完全統一，也需要一個過程。關鍵的問題，各方面的方式不太一樣，我們要相對統一，相對比較科學地統一，這個需要時間的。 [12-17 11:02] 羅云毅：07年到現在，好像是三年時間很長，但是這么大的一個事情，花一點時間，能夠把它盡可能統一一些，三年時間也不算太長，對于這么大一個事情，還是可以接受的。 [12-17 11:02] 主持人：既然這個條例面向全社會公開征求意見，我們更想聽聽來自專家的聲音。究竟什么樣的建議，更容易被采納，我們如何才能夠提出更有效的建議？ [12-17 11:27] 羅云毅：每個人都有自己看問題的立場，要想對于這個決策部門做出更好的貢獻，可以結合自己的切身利益，擺事實，講道理，這樣可能好一點。如果對某一個問題，你根據你自己的背景，提出一些自己的意見可能會更好一些。如果太宏觀的建議，就不太容易體現出來 [12-17 11:28] 主持人：今天也非常感謝羅所長在我們訪談中做客，在節目結束之前和網友說幾句話。 [12-17 11:28] 羅云毅：這是一個比較大的問題，如果把這個問題處理得更好，我也會很高興。我今天有這個機會和大家進行交流，這僅僅是我作為研究員個人的意見，不代表任何單位。 [12-17 11:29] 主持人：謝謝羅老師。無論公共利益，還是個人利益，都希望在生活中找到一個心靈的平衡，才能活得更坦然，更幸福。感謝羅老師到我們訪談來做客，也感謝各位網友的收看，我們下期再見。 [12-17 11:29] |