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主持人：各位網(wǎng)友大家好，這里是中經(jīng)在線訪談，歡迎您收看。國(guó)務(wù)院法制辦15日公布了《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（第二次公開(kāi)征求意見(jiàn)稿）》，再度就“新拆遷條例”立法征求公眾意見(jiàn)。這是自國(guó)務(wù)院法制辦1月29日公布《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（征求意見(jiàn)稿）》以來(lái)到現(xiàn)在，“拆遷條例”的最大進(jìn)展。該征求意見(jiàn)稿引發(fā)公眾強(qiáng)烈關(guān)注，今天我們很榮幸請(qǐng)到中國(guó)政法大學(xué)副校長(zhǎng)、教授馬懷德，就各位網(wǎng)友大家關(guān)心的問(wèn)題，和大家在線交流。馬懷德，中國(guó)政法大學(xué)副校長(zhǎng)、教授，《行政法學(xué)研究》主編，中國(guó)法學(xué)會(huì)行政法研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)。 [12-17 08:42] 主持人：您好馬教授，教授是第一次來(lái)這里做客。 [12-17 08:43] 馬懷德：各位網(wǎng)友大家好。 [12-17 08:44] 主持人：今天我們先從強(qiáng)制拆遷這塊談起，行政機(jī)關(guān)將不能強(qiáng)制拆遷，由政府申請(qǐng)法院強(qiáng)制執(zhí)行，取消了行政強(qiáng)制拆遷。這樣規(guī)定，是否有利于加強(qiáng)對(duì)基層政府征收補(bǔ)償活動(dòng)的制約，并有利于減少房屋征收與補(bǔ)償中的矛盾。 [12-17 08:45] 馬懷德：大家認(rèn)為行政機(jī)關(guān)既是補(bǔ)償做出的決定者，又是土地回收的主體，又是這拆遷的受益者，所以由行政機(jī)關(guān)自我決定，自我執(zhí)行的話，恐怕很難保證它的正當(dāng)行使合法權(quán)益。所以在第一次拆遷條例修改的第一次征求意見(jiàn)稿中，仍然維持了行政強(qiáng)拆的這樣一個(gè)格局。由于老百姓反向很強(qiáng)烈，就把行政的強(qiáng)制拆遷取消了，現(xiàn)在變?yōu)樾姓䴔C(jī)關(guān)做出補(bǔ)償決定，被征收人不服，可以到法院提起訴訟。 [12-17 08:45] 馬懷德：另外一種情況，行政機(jī)關(guān)做出征收和補(bǔ)償以后，當(dāng)事人沒(méi)有申請(qǐng)，也沒(méi)有起訴，政府應(yīng)該讓法院來(lái)實(shí)施，把強(qiáng)拆的權(quán)益給了行政機(jī)關(guān)。因?yàn)樗痉C(jī)關(guān)，法院，畢竟不是拆遷活動(dòng)的當(dāng)事人，他沒(méi)有利害關(guān)系，他可以站在客觀公正的地位，來(lái)審視拆遷活動(dòng)的合法性，并且執(zhí)行合法的拆遷。所以對(duì)老百姓的合法保障，應(yīng)該有了更加有效的保障，對(duì)制約行政機(jī)關(guān)濫用拆遷權(quán)，也是一種有效的監(jiān)督。 [12-17 08:46] 主持人：我們往往說(shuō)到拆遷，就不得不談到利益這個(gè)詞，我們下一個(gè)關(guān)鍵詞叫公眾利益，二次征求意見(jiàn)稿中也規(guī)定了，只有因公共利益的需要，符合國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，并因政府組織的能源，交通水利這些公共事業(yè)，以及國(guó)家機(jī)關(guān)，辦公用房需要的，可以實(shí)行房屋征收，您認(rèn)為公眾利益在當(dāng)前的界定，是否有彈性，到底誰(shuí)來(lái)代表我們的公眾利益？ [12-17 08:46] 馬懷德：公眾利益是一個(gè)不確定性的法律概念，這是很難細(xì)化，界定清楚的，在世界上任何一個(gè)國(guó)家的法律中，都是一個(gè)不確定的法律概念，但是公眾利益，在不同的國(guó)家，不同的發(fā)展階段，根據(jù)不同的國(guó)情，在認(rèn)識(shí)上也有一定的差別。比如我們國(guó)家很多人認(rèn)為，行政機(jī)關(guān)所實(shí)施的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，國(guó)防建設(shè)，包括能源交通水利建設(shè)，這是公眾利益，大家都可以認(rèn)可的。 [12-17 08:46] 馬懷德：但是如果說(shuō)行政機(jī)關(guān)蓋辦公樓，或者組織科教文衛(wèi)體活動(dòng)，這些項(xiàng)目是不是公眾利益，大家就要打一問(wèn)號(hào)。我個(gè)人認(rèn)為，所謂公眾利益的界定，它是一個(gè)過(guò)程，要取得社會(huì)的共同，共識(shí)和認(rèn)同，如果行政機(jī)關(guān)，比如說(shuō)蓋辦公樓，是不是公眾利益，關(guān)鍵要看蓋辦公樓，行政機(jī)關(guān)的目的是什么，是為了賣(mài)辦公樓，是為了盈利，還是為了履行公共職責(zé)，任何一個(gè)國(guó)家蓋辦公樓，都是一個(gè)履行職責(zé)的問(wèn)題，所以他跟開(kāi)發(fā)商品房，并且銷(xiāo)售，這個(gè)行為是完全不同的兩回事。 [12-17 08:47] 馬懷德：所以我們認(rèn)為像蓋辦公樓，或者從事其他公共事業(yè)，公益事業(yè)的活動(dòng)所產(chǎn)生的利益，就是公眾利益，為了實(shí)現(xiàn)公眾利益而實(shí)施的拆遷和房屋補(bǔ)償，就是合理的，或者是有合法性的。現(xiàn)在真的征求意見(jiàn)稿里又有了一些新的調(diào)整和完善，表現(xiàn)在三個(gè)方面，如何判斷是不是公眾利益，首先要看是不是符合規(guī)劃，這個(gè)包括國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，土地利用總體規(guī)劃，城鄉(xiāng)規(guī)劃和專(zhuān)項(xiàng)規(guī)劃，如果符合這些規(guī)劃，說(shuō)明它可能是公眾利益的建設(shè)項(xiàng)目。 [12-17 08:47] 馬懷德：第二看是不是政府組織實(shí)施，如果是政府親自組織實(shí)施公共項(xiàng)目，顯然就是有公眾利益的色彩。第三，符合不符合公益事業(yè)，或者提供公共產(chǎn)品，比如科教文衛(wèi)體，為了公益事業(yè)進(jìn)行的活動(dòng)，也是公眾利益。所以這里就涉及安居房建設(shè)和舊城區(qū)改建，看起來(lái)好像是一個(gè)商品房開(kāi)發(fā)，是一個(gè)商業(yè)利益，但實(shí)際上它是為了改善城市中居住條件比較困難的家庭的生活條件，提高他們的生活水準(zhǔn)，完善他們的生活設(shè)施所做的努力，這也是以后公眾利益的范圍，不是普通的商品房開(kāi)發(fā)。有的時(shí)候安居房，保障房是限價(jià)的。 [12-17 08:48] 馬懷德： 所以我認(rèn)為公眾利益是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較寬泛的理解，因?yàn)檫@樣有利于推進(jìn)城市化，工業(yè)化的進(jìn)程，有利于保障被征收人的合法權(quán)益。 [12-17 08:49] 主持人：如果開(kāi)發(fā)商開(kāi)發(fā)了商品房，所有人住進(jìn)去了，這算不算是公眾利益？ [12-17 08:49] 馬懷德：所有人的開(kāi)發(fā)，當(dāng)時(shí)開(kāi)發(fā)的時(shí)候，實(shí)施的行為，顯然是獲得某種利益，為了盈利所實(shí)施的開(kāi)發(fā)行為。你現(xiàn)在說(shuō)建商品房，或者建小區(qū)，你跟政府要地，政府是要給你批地，但是政府在批地之前做的征收，那是要符合公眾利益的，但是開(kāi)發(fā)商所獲得的土地，為了獲得土地，而實(shí)施的拆遷，這是商業(yè)利益，不是公眾利益。 [12-17 08:50] 主持人：在第一次征求意見(jiàn)的時(shí)候有一個(gè)規(guī)定，90%以上被征收人同意，進(jìn)行危舊房屋改造，需要征收房屋的，再報(bào)縣級(jí)以上人民政府批準(zhǔn)以前，還應(yīng)該得三分之二以上的同意才可以做，危舊房屋的協(xié)議簽約率要達(dá)到三分之二上以后才可以生效，在第二次征求意見(jiàn)稿的時(shí)候不見(jiàn)了，是有難度嗎？ [12-17 08:51] 馬懷德：第一次征求意見(jiàn)稿所做的規(guī)定是比較理想的，也應(yīng)該有前瞻性的一個(gè)規(guī)定，但是客觀講，這些規(guī)定在具體實(shí)施過(guò)程中會(huì)遇到很多障礙，比如說(shuō)危舊房屋的改造，要保證90%以上的人都同意，又保證三分之二以上的人同意補(bǔ)償方案，這個(gè)難度是很大的，有時(shí)候一棟房子里可能10個(gè)人，你要保證9個(gè)人都同意，只要有兩個(gè)人反對(duì)，這個(gè)危舊房屋改造就實(shí)現(xiàn)不了，這個(gè)在現(xiàn)實(shí)中也是不切實(shí)際的。 [12-17 08:51] 馬懷德：從中國(guó)的國(guó)情出發(fā)，從城市化進(jìn)程的改造出發(fā)，要爭(zhēng)取大多數(shù)人的被征收人的同意，這是必要的，但是又不能過(guò)于絕對(duì)，尤其是有些公共基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，比如我要修一條路，可能多數(shù)人都是會(huì)反對(duì)的，但是這個(gè)路又必須修，所以在這種情況下，你要征求所有的危舊房的業(yè)主，就90%以上的同意，三分之二以上的人要同意補(bǔ)償方案，這是做不到，所以還不如不寫(xiě)，寫(xiě)一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)可行的，又符合中國(guó)實(shí)際的，所以這次做了這樣一補(bǔ)充和完善。 [12-17 08:51] 馬懷德：對(duì)危舊房改造，對(duì)保障性安居工程建設(shè)的需要，不需要征得90%以上住戶(hù)的同意，和三分之二以上的同意補(bǔ)償方案，而是需要要求他符合國(guó)家的各項(xiàng)規(guī)劃，國(guó)民經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃，土地利用總體規(guī)劃，城鄉(xiāng)規(guī)劃，而且要納入國(guó)民經(jīng)濟(jì)政府的年度計(jì)劃，是要經(jīng)過(guò)本縣，本市人民代表大會(huì)批準(zhǔn)的，所以把這個(gè)決定權(quán)和批準(zhǔn)權(quán)留給了人大，這個(gè)地方能不能改造，這個(gè)保障性安居房能不能建設(shè)，要聽(tīng)政府和人大的。 [12-17 08:53] 馬懷德：有人說(shuō)政府一方面既做征收決定，又做補(bǔ)償決定，最后還要批準(zhǔn)改造，是不是一個(gè)單方面的行為，實(shí)際上不是，因?yàn)槿舜蟮慕槿牒蛥⑴c，可以比較好地制約這個(gè)行為，如果不是一個(gè)保障性的安居建設(shè)，也不是一個(gè)舊城區(qū)改建，他可以不批準(zhǔn)這個(gè)申請(qǐng)項(xiàng)目，也不批準(zhǔn)這個(gè)年度計(jì)劃，所以這個(gè)項(xiàng)目就沒(méi)辦法進(jìn)行。 [12-17 08:53] 主持人：但是批準(zhǔn)了，還是不能征求百姓的同意，這里有原來(lái)的居民，我們不能排斥。怎么做呢？ [12-17 08:53] 馬懷德：這個(gè)在后面的程序里是有保障的，被征收人，他可以在發(fā)布的過(guò)程中，在補(bǔ)償方案的制定過(guò)程中，在最后補(bǔ)償協(xié)定，協(xié)議的簽訂過(guò)程中，他都可以發(fā)表自己的意見(jiàn)，有參與的權(quán)利，有救濟(jì)的權(quán)利，有知情的權(quán)利，很多權(quán)利都可以體現(xiàn)的，不是完全不征求他的意見(jiàn)的，要取得他的同意，最好是能夠達(dá)成拆遷補(bǔ)償?shù)膮f(xié)議，在這種情況下才能進(jìn)行。 [12-17 08:54] 主持人：要征得百分之百的同意嗎？ [12-17 08:55] 馬懷德：不是，只是被征收人在這個(gè)過(guò)程中享有權(quán)利，比如說(shuō)我做了一個(gè)征收方案，這個(gè)小區(qū)要拆遷，我就要征求各方面的意見(jiàn)，我要公告30天，這個(gè)公告之后，所有的老百姓，尤其是被征收人，他都可以表達(dá)自己的意見(jiàn)，如果多數(shù)人都反對(duì)這個(gè)征收決定，說(shuō)不符合實(shí)際，或者補(bǔ)償?shù)姆桨覆缓侠恚还降脑挘梢酝品@個(gè)征收決定，政府如果繼續(xù)強(qiáng)制進(jìn)行征收活動(dòng)，要進(jìn)行補(bǔ)償行為的話，老百姓可以到法院去起訴，可以申請(qǐng)行政復(fù)議，實(shí)際上是客觀促使政府往下走了。 [12-17 08:55] 主持人：第三個(gè)關(guān)鍵詞叫做補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，在二次征求意見(jiàn)稿中規(guī)定了補(bǔ)償金額不得低于房屋征收公告之日，不得低于市場(chǎng)價(jià)格，是不是意味著征收成本的提高，會(huì)對(duì)政府做出征收決定有制約作用，市場(chǎng)價(jià)格怎么界定？ [12-17 08:55] 馬懷德：這次征求意見(jiàn)稿在補(bǔ)償這一部分，應(yīng)該做了兩個(gè)非常明顯的一個(gè)調(diào)整，一個(gè)就是明確地規(guī)定了所有的補(bǔ)償，都不低于市場(chǎng)價(jià)格，怎么理解市場(chǎng)價(jià)格，也就是說(shuō)我獲得的征收補(bǔ)償金，在同一地段，同一區(qū)位，可以買(mǎi)得同等面積的商品房，這個(gè)對(duì)被征收人來(lái)講，當(dāng)然是有效的補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，同時(shí)對(duì)政府也是一個(gè)制約。 [12-17 08:56] 馬懷德：你剛才說(shuō)得很對(duì)，因?yàn)閮r(jià)格提高了，政府就不會(huì)隨意做一個(gè)征收決定了，他要衡量，就是我通過(guò)這個(gè)征收行為，獲得的利益有多大，支付的成本有多大，值不值得，如果成本過(guò)高的話，我可以選另外一個(gè)地方，并不一定在這個(gè)地方進(jìn)行建設(shè)。 [12-17 08:57] 馬懷德：另外一個(gè)非常重要的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的界定，就是這次考慮到了被征收人，他在選擇房地產(chǎn)的價(jià)格評(píng)估機(jī)制上，機(jī)構(gòu)上有了更多的自由權(quán)，選擇權(quán)。過(guò)去都是指定，或者沒(méi)有什么可選擇余地的，一個(gè)地方就那么一兩個(gè)公司，是政府指定的，而且有的評(píng)估公司依據(jù)的標(biāo)準(zhǔn)是幾年前的標(biāo)準(zhǔn)，而且標(biāo)準(zhǔn)比較低。 [12-17 08:59] 馬懷德：這次規(guī)定，所有的被征收人享有一個(gè)權(quán)利，就是他可以對(duì)房地產(chǎn)評(píng)估機(jī)構(gòu)可以選定，他們所做出的結(jié)果，還可以提出異議，可以申請(qǐng)符合，如果評(píng)估機(jī)構(gòu)對(duì)符合結(jié)果，做出一個(gè)仍然不滿意的評(píng)估結(jié)果，他還可以申請(qǐng)重新評(píng)估。他們可以主動(dòng)地選擇，也可以質(zhì)疑，也可以表達(dá)自己的意見(jiàn)，促使我們房地產(chǎn)價(jià)格評(píng)估機(jī)構(gòu)做出一個(gè)更加客觀的、符合市場(chǎng)價(jià)格的評(píng)估，這是對(duì)被征收人權(quán)益保護(hù)的一個(gè)很大的變化。 [12-17 08:59] 主持人：被征收人可以自己選擇評(píng)估機(jī)構(gòu)，這種評(píng)估從開(kāi)始到結(jié)束，周期是多長(zhǎng)時(shí)間？ [12-17 09:00] 馬懷德：這個(gè)不是很確定，法規(guī)也沒(méi)有明確規(guī)定一個(gè)評(píng)估周期，但是評(píng)估的起算點(diǎn)是確定的，就是什么時(shí)候算房屋的價(jià)值，是要根據(jù)房屋征收決定公告之日起，就是哪一天公告征收這個(gè)決定，公告做出之后，就根據(jù)那個(gè)時(shí)段來(lái)評(píng)估整個(gè)房地產(chǎn)的價(jià)格。當(dāng)然我們也應(yīng)該考慮到，要限制整個(gè)評(píng)估期，限制征收和拆遷補(bǔ)償期，因?yàn)楝F(xiàn)在價(jià)格變動(dòng)很快，所以盡可能要限制這個(gè)期限，保證被征收人的權(quán)益。 [12-17 09:00] 主持人：有沒(méi)有一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)保證這些評(píng)估機(jī)構(gòu)的公平性？有一個(gè)評(píng)估的標(biāo)準(zhǔn)和方法嗎？ [12-17 09:00] 馬懷德：這是有的，實(shí)際上評(píng)估機(jī)構(gòu)他是一個(gè)中介組織，他是要靠信譽(yù)，靠客觀公正性求的市場(chǎng)，所以一般情況下，如果有了選擇，有了競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系之后，他就會(huì)做出更加合理的評(píng)估結(jié)果。比如我選擇你這個(gè)評(píng)估機(jī)構(gòu)，你給我定了很高的價(jià)格，但是政府不一定愿意接受這個(gè)補(bǔ)償?shù)膬r(jià)格，其他人可能也在選你這個(gè)評(píng)估機(jī)構(gòu)，不斷地給被征收人定過(guò)高的高于市場(chǎng)的價(jià)格，你這個(gè)機(jī)構(gòu)做出的評(píng)估結(jié)果，會(huì)不會(huì)得到認(rèn)可，主要看跟市場(chǎng)的狀況，其他的機(jī)構(gòu)都是做出一個(gè)價(jià)格，如果你過(guò)高的話，人家說(shuō)你虛高，有水分，不一定被信服。但是你做出過(guò)低的評(píng)估結(jié)果，市場(chǎng)就不存在了，因?yàn)闆](méi)有被征收人選擇一個(gè)給自己評(píng)估過(guò)低的價(jià)格。所以是靠市場(chǎng)的作用來(lái)維持一個(gè)平衡，保證評(píng)估機(jī)構(gòu)做的結(jié)果，是趨向于市場(chǎng)，是客觀公正的標(biāo)準(zhǔn)。 [12-17 09:02] 主持人：作為普通的網(wǎng)友和老百姓來(lái)說(shuō)，我們更想聽(tīng)聽(tīng)教授給我們分析一下，怎么樣才能選擇一個(gè)好的評(píng)估機(jī)構(gòu)？ [12-17 09:02] 馬懷德：就像我們要選擇一個(gè)好的律師事務(wù)所一樣，要根據(jù)他的業(yè)績(jī)，市場(chǎng)份額，根據(jù)他的信譽(yù)度，美譽(yù)度來(lái)做綜合的一個(gè)選擇，不是說(shuō)籠統(tǒng)地說(shuō)，當(dāng)然要有資質(zhì)，有信譽(yù)的，有業(yè)績(jī)的，而且是在這個(gè)領(lǐng)域里面，他又是比較熟悉業(yè)務(wù)，很嫻熟，是能夠做出一個(gè)客觀公正的評(píng)估結(jié)果的機(jī)構(gòu)。 [12-17 09:02] 主持人：各個(gè)機(jī)構(gòu)的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)都是一樣的嗎？ [12-17 09:02] 馬懷德：應(yīng)該是一樣的。 [12-17 09:03] 主持人：在二次征求意見(jiàn)稿中也規(guī)定了市縣級(jí)人民政府做出房屋征收決定以前，應(yīng)該按照有關(guān)規(guī)定進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估，組織有關(guān)部門(mén)和專(zhuān)家論證，并將房屋征收范圍，補(bǔ)償方案公布意見(jiàn)，以前被征收人在補(bǔ)償?shù)倪^(guò)程中，參與的權(quán)利，獲得的利益，都是比較小的，知情權(quán)恐怕也有一些不足，這次決定了被征收人在這個(gè)過(guò)程中享有一系列權(quán)利，比如參與權(quán)，可以參與補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的制定，還可以知道其他被征收人分戶(hù)調(diào)查的補(bǔ)償結(jié)果。我們這樣做，落實(shí)起來(lái)難度有多大？ [12-17 09:03] 馬懷德：從必要性的角度來(lái)講，過(guò)去我們的強(qiáng)制拆遷，很容易引起公眾的質(zhì)疑，也引發(fā)了一系列的惡性事件，所以拆遷過(guò)程中，政府行為的合法性，合理性，透明度，實(shí)際上是引發(fā)后續(xù)矛盾的主要原因，而且二次征求意見(jiàn)稿里強(qiáng)調(diào)了政府在做出補(bǔ)償決定，征收范圍，征收的補(bǔ)償方案的整個(gè)過(guò)程中要保持公開(kāi)、透明，要允許公眾、特別是被征收人參與，要進(jìn)行專(zhuān)家論證，風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，要集體討論。 [12-17 09:03] 馬懷德：之所以強(qiáng)調(diào)政府要履行這一系列的行政程序，特別是這種所謂的現(xiàn)在條件下行政決策的最重要的幾大程序，目的還要保證整個(gè)征收補(bǔ)償方案的合理性、合法性，避免發(fā)生爭(zhēng)端和矛盾，所以這是一個(gè)推動(dòng)我們拆遷制度向規(guī)范化，合法化，合理化的方向發(fā)展的這么一個(gè)思路。 [12-17 09:07] 馬懷德：所以從必要性來(lái)講，政府這樣做是完全必要的，也是應(yīng)該的，而且從老百姓利益保障的角度來(lái)講，也應(yīng)該履行這些程序，因?yàn)槔习傩盏姆课荼徊鹆耍恢纼r(jià)格是怎么定的，也不知道征收的范圍有多大，補(bǔ)償?shù)姆桨甘鞘裁捶桨福降资菍?shí)物補(bǔ)償，還是貨幣補(bǔ)償，甚至不知道誰(shuí)來(lái)解決他的拆遷的問(wèn)題，對(duì)老百姓來(lái)講是非常不利的。 [12-17 09:07] 馬懷德：從保障被征收人權(quán)益的角度來(lái)講，政府也應(yīng)該履行這些程序，就是公眾參與，風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，專(zhuān)家論證，集體討論，這些程序都應(yīng)該履行到。所以二次征求意見(jiàn)稿之所以在程序的規(guī)定上做了一系列的完善和調(diào)整，我想主要目的就是為了保證拆遷更加規(guī)范、更加合法，而且保證被征收人的權(quán)益得到落實(shí)。 [12-17 09:07] 馬懷德：至于可行性，還得在實(shí)踐中檢驗(yàn)，老百姓不缺乏這種動(dòng)力的，就是監(jiān)督政府參與整個(gè)過(guò)程。知情，表達(dá)，監(jiān)督的動(dòng)力是有的，我如果是被征收人，我當(dāng)然愿意參與到這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，愿意知道這里面的信息，愿意表達(dá)自己的意見(jiàn)，甚至愿意監(jiān)督整個(gè)過(guò)程，但是政府是不是能夠做到這一點(diǎn)，這個(gè)我想也是社會(huì)監(jiān)督的一個(gè)效果。如果我們媒體，被征收人，社會(huì)公眾，都能夠按照這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去監(jiān)督政府，監(jiān)督政府在征收補(bǔ)償過(guò)程中的一系列行為的話，我想還是能夠落實(shí)的。因?yàn)檫@畢竟是法律法規(guī)的規(guī)定，他應(yīng)該履行這個(gè)職責(zé)和義務(wù)。 [12-17 09:08] 主持人：有一個(gè)良好的標(biāo)準(zhǔn)和開(kāi)端，一定是好的。我注意到了，集體土地上的房屋，并沒(méi)有納入到這個(gè)規(guī)定里，城市土地的開(kāi)發(fā)已經(jīng)趨于完成，現(xiàn)在的主要矛盾在農(nóng)村，拆遷的主要矛盾是不是并沒(méi)有得到根本解決？ [12-17 09:08] 馬懷德：這個(gè)是這個(gè)條例本身的一點(diǎn)點(diǎn)遺憾，但是這個(gè)遺憾也是不得以的，這個(gè)條例局限在國(guó)有土地，就是城市的土地。農(nóng)村的土地征收，是不能使用國(guó)有土地的補(bǔ)償條例，應(yīng)該使用土地管理法和相關(guān)規(guī)定，但是這些規(guī)定又不是非常詳細(xì)和明確，也沒(méi)有跟整個(gè)的城市土地的房屋拆遷形成一個(gè)有效的銜接，特別是在補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)、補(bǔ)償?shù)姆绞缴弦踩狈σ恢滦浴！12-17 09:09] 馬懷德：所以在整個(gè)立法過(guò)程中，我們一直呼吁，希望在抓緊制定城市房屋拆遷條例，也應(yīng)該抓緊修訂土地管理法，讓土地管理法的相關(guān)條款，能夠和城市拆遷的條款相銜接，甚至必要的時(shí)候，我們呼吁制定集體土地的征收補(bǔ)償法，因?yàn)槲餀?quán)法里已經(jīng)明確規(guī)定，對(duì)土地的征收和合理的補(bǔ)償這是一個(gè)基本原則，我們國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)是沒(méi)有土地征收法的，至于土地如何征收，補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)是什么，程序是什么，都沒(méi)有規(guī)定。 [12-17 09:10] 馬懷德：這個(gè)跟物權(quán)法和土地管理法本身的規(guī)定也是缺乏銜接的。所以我們呼吁，應(yīng)該抓緊時(shí)間制定一個(gè)集體土地的征收法，來(lái)規(guī)范集體土地的征收和土地上的房屋建筑的拆除活動(dòng)，這樣能切實(shí)保障農(nóng)民的合法權(quán)益。 [12-17 09:10] 馬懷德：因?yàn)榇罅康牟疬w活動(dòng)，不是發(fā)生在城市的國(guó)有土地上而是發(fā)生在城郊，或者是城鄉(xiāng)接合部的集體土地上，包括北京的很多拆遷項(xiàng)目，都是在集體土地上。要拆遷，要補(bǔ)償，又無(wú)法可依，這本身就是法律上的遺憾和空白，所以抓緊時(shí)間制定一個(gè)集體土地征收法，這是非常必要的。 [12-17 09:10] 主持人：您怎么看待物權(quán)法的問(wèn)題？ [12-17 09:10] 馬懷德：長(zhǎng)期以來(lái)我們實(shí)施的拆遷條例，應(yīng)該是行政法律處理的活動(dòng)，所以出現(xiàn)了拆遷和被征收人的局面。現(xiàn)在基本上已經(jīng)把這個(gè)格局調(diào)整過(guò)來(lái)了，征收的主體是國(guó)家，是國(guó)家征收房屋，以及收回公眾房屋所占用的國(guó)有土地使用權(quán)，一方是政府，一方是老百姓，我要占你的地，我要拆你的房，我要收回你的房，在這種情況下，法律關(guān)系發(fā)生了變化，就符合了物權(quán)法的要求。 [12-17 09:12] 馬懷德：但是這個(gè)法律關(guān)系的變化最大的亮點(diǎn)就是把拆遷人從整個(gè)房屋征收和補(bǔ)償條例中踢出去了，建筑單位、拆遷單位在未來(lái)的征收條例中沒(méi)有地位了。只是國(guó)家政府把土地征收回來(lái)，或者把房屋征收回來(lái)，把土地收回來(lái)之后，供給拆遷人，供給建設(shè)單位，那是要通過(guò)土地的儲(chǔ)備制度來(lái)完成的，跟房屋征收補(bǔ)償條例是沒(méi)有關(guān)系的，所以拆遷人這個(gè)概念，應(yīng)該成為歷史，以后既使一個(gè)商品房的開(kāi)發(fā)商，你要想要用土地的話，你可以到政府去申請(qǐng)土地。 [12-17 09:13] 馬懷德：但是這塊土地是一個(gè)干凈的土地，因?yàn)樵诖酥埃?jīng)政府的征收已經(jīng)征收回來(lái)了，所以供給開(kāi)發(fā)商的土地，應(yīng)該是凈地，從土地儲(chǔ)備范圍內(nèi)撥出去的土地。所以以后拆遷人和被拆遷人的矛盾會(huì)越來(lái)越少，即使出現(xiàn)矛盾，也是政府和被征收人之間的矛盾，這是行政法律關(guān)系。 [12-17 09:14] 主持人：在這個(gè)意見(jiàn)稿中，也規(guī)定的老百姓對(duì)征收范圍和補(bǔ)償有異議，可以進(jìn)行訴訟。根據(jù)我國(guó)訴訟法，訴訟期間拆遷是不能停止的，房屋征收和補(bǔ)償是件特殊的事，是否應(yīng)該在訴訟期間停止拆遷，才能保證被拆遷人的權(quán)益。 [12-17 09:14] 馬懷德：我們的行政復(fù)議和訴訟都有規(guī)定，在訴訟期間不能停止執(zhí)行，這是一個(gè)不可改變的一個(gè)原則和規(guī)定，它還有另外一條，就是說(shuō)如果繼續(xù)執(zhí)行具體行政行為，會(huì)給公民、社會(huì)、集體帶來(lái)不可挽回的利益損失時(shí)，可以申請(qǐng)復(fù)議機(jī)關(guān)停止行為。在房屋征收補(bǔ)償上，老百姓同樣有這個(gè)權(quán)利，如果繼續(xù)執(zhí)行這個(gè)征收補(bǔ)償決定，特別強(qiáng)制搬遷的話，會(huì)給我造成不可挽回的損失，我會(huì)有權(quán)利要求停止拆遷行為，這還是有一個(gè)底線的，可以保護(hù)被征收人的權(quán)利。 [12-17 09:14] 主持人：如何才能夠提出更好，更有效，更容易被采納的建議呢？ [12-17 09:15] 馬懷德：《國(guó)有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》二次征求意見(jiàn)稿，這是我們國(guó)家法制史上特殊的現(xiàn)象，在我們新中國(guó)的立法史上，從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)兩度向社會(huì)征求意見(jiàn)的先例，這次征求意見(jiàn)，我想既體現(xiàn)了中央對(duì)拆遷制度變革他的高度關(guān)注，也反映了民眾對(duì)它的敏感和重視，老百姓要通過(guò)公開(kāi)征收意見(jiàn)，直接地表達(dá)自己的相關(guān)意見(jiàn)，要注意，第一要圍繞條例，現(xiàn)有的條款和制度設(shè)計(jì)的合理性，來(lái)提出自己有建設(shè)性的意見(jiàn)。 [12-17 09:15] 馬懷德：另外也要考慮我們的國(guó)情，因?yàn)槲覀儑?guó)家處于工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的進(jìn)程當(dāng)中，既要維護(hù)促進(jìn)推動(dòng)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，要有利于進(jìn)程也要保護(hù)被征收人的權(quán)益，所以老百姓、特別是被征收人，如果對(duì)這個(gè)條例本身還有哪些不滿意，還有哪些建設(shè)性的意見(jiàn)，應(yīng)該利用二次征求意見(jiàn)的規(guī)定來(lái)表達(dá)，就像第一次征求意見(jiàn)中，已經(jīng)被第二次征求意見(jiàn)稿所吸納了一樣，如果你提出的意見(jiàn)是合理的，是有利的，而且有利于整個(gè)拆遷制度完善的話，我相信立法機(jī)關(guān)也會(huì)認(rèn)真地考慮，并且加以采納。 [12-17 09:17] 馬懷德：剛才我們說(shuō)的房地產(chǎn)評(píng)估機(jī)構(gòu)的可選擇性，這就是第一次征求意見(jiàn)中很重要的一條。再比如說(shuō)，我們停產(chǎn)停業(yè)補(bǔ)償問(wèn)題，過(guò)去是沒(méi)有說(shuō)要補(bǔ)償停產(chǎn)停業(yè)的損失，但是老百姓提出補(bǔ)償，在這種情況下，新的征求意見(jiàn)搞就規(guī)定，要根據(jù)你停產(chǎn)停業(yè)之前的經(jīng)濟(jì)效益，和停產(chǎn)停業(yè)期間的損失來(lái)確定補(bǔ)償方案。 [12-17 09:17] 馬懷德：再比如說(shuō)違章建筑、臨時(shí)建筑，要不要補(bǔ)償?shù)膯?wèn)題，過(guò)去沒(méi)有規(guī)定要補(bǔ)償，這次明確規(guī)定，如果沒(méi)有進(jìn)行合法登記的建筑被征收的，征收部門(mén)要和有關(guān)部門(mén)進(jìn)行綜合的認(rèn)定和處理，換句話說(shuō)，就不是說(shuō)所有的沒(méi)有登記的建筑，都一律不補(bǔ)償了，而是要根據(jù)實(shí)際情況，要綜合認(rèn)定。比如說(shuō)由于歷史原因形成的特定的，雖然沒(méi)有辦合法手續(xù)，但是它也不是完全違章的建筑，所以我們把這種建筑稱(chēng)之為為經(jīng)依法認(rèn)定的，依法登記的建筑，這種拆遷也要給予補(bǔ)償。這就體現(xiàn)了立法者廣泛地聽(tīng)取民意，吸納民意的一個(gè)姿態(tài)。 [12-17 09:18] 馬懷德：所以我相信，如果大家本著對(duì)這個(gè)制度負(fù)責(zé)的精神，本著對(duì)我們國(guó)家拆遷制度完善的這樣一個(gè)思路，去提出建設(shè)性的意見(jiàn)的話，立法機(jī)關(guān)一定會(huì)采納的。 [12-17 09:35] 主持人：謝謝教授給我們的建議。今天由于時(shí)間的關(guān)系，我們?cè)L談就到這里。在結(jié)束前，請(qǐng)您和網(wǎng)友說(shuō)幾句話。 [12-17 09:35] 馬懷德：各位網(wǎng)友，感謝你們的聆聽(tīng)，我們的想法是一樣的，希望我們國(guó)家的強(qiáng)制拆遷過(guò)程中的悲劇不再發(fā)生，希望我們國(guó)家的房屋征收、土地征收日益完善，希望我們的法制，拆遷立法，能夠推動(dòng)整個(gè)國(guó)家的法制。 [12-17 09:35] |